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WATT musicali e consumi reali. Qualche mese fa ho ...

di JoeManganese [user #43736] - pubblicato il 12 maggio 2021 ore 17:04

WATT musicali e consumi reali. Qualche mese fa ho utilizzato un alimentatore autocostruito per il THR 10II yamaha , utilizzando un powerbank . C'è stata una piccola polemica su un forum americano dove hanno scritto in sostanza che un alimentatore quasi 10 volte meno potente dell'originale non può funzionare...In effetti pare strano anche a me, eppure funziona perfettamente. Invece di usare i 15V 3A originali..

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	di JoeManganese [user #43736] commento del 12/05/2021 ore 17:09:26
	.. lo alimento con 12V e il consumo è sui 5W. Ad un certo punto pochi giorni fa ho collegato Yamaha con suo alimentatore ad una presa digitale che rileva in tempo reale i consumi e , ostrega, mica ha confermato tutto? 5-6 W al massimo con tutto a manetta sullamplificatore. Va ben che quando scrivono 20W non ci crede nessuno.. ma 6W sono proprio pochi. Qualcuno sa come gira il fumo con questi numeri? Preso da curiosità ho guardato le specifiche di una lussuosa cassa QSC 12.2 da 2000W, che dichiara bellamente tra 210 e 250W di corrente assorbita. Mi arrendo .
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			di TidalRace [user #16055] commento del 12/05/2021 ore 17:35:25
			Ma il consumo è a riposo o con il massimo segnale possibile? Perchè in assenza di segnale gli elementi attivi non devono amplificare nulla ma solo mantenere la polarizzazione. Diverso il discorso alla massima potenza, se non erro è un 2x10 watt, potrebbe arrivare a consumare circa 25-30 watt.
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 12/05/2021 ore 17:55:30
			Il consumo è con il ricevitore BT acceso e musica trasmessa con volume a palla di cannone, e telecaster sulla porta strumenti con gain e volume al massimo modello "tiro il collo". Fa un casino pazzesco, ma è pur vero che anche le due casse da 15W x 2 Roland a fianco hanno un volume mostruoso in una stanza. Ho usato solo una volta il THR in contesto di gruppo, non si sentiva quasi niente.
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			di TidalRace [user #16055] commento del 12/05/2021 ore 18:27:08
			Se il consumo è di 5-6 watt la potenza reale RMS non può superare i 2 watt a canale. DIchiarano molto di più per poterla vendere, ma non si può erogare maggiore potenza di quella assorbita dalla rete elettrica. Stesso discorso per la QSC K 12.2 che dichiara 1800+200 watt ma in realtà saranno 200 W massimi. A livello commerciale si può dichiarare di tutto e siccome fa molta più scena dichiararne 2000 invece di 200 questo scrivono, senza specificare se si trattano di watt RMS o PMPO. Io con un vero finale da 500 watt in classe D ho misurato circa 600 watt d'assorbimento con un segnale puro e ne vengono dichiarati 650 massimi. Stessa cosa per le mini casse da PC che dichiarano decine se non centinaia di watt quando in realtà erogano circa 2-3 watt a canale sufficienti comunque per l'uso. Sono stati scritti fiumi di articoli sull'argomento-
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	di superloco [user #24204] commento del 12/05/2021 ore 17:15:06
	Il thr10 è dichiarato 2x5 Watts ma di sicuro non rms se consuma 5 watt e non è in tecnologia digitale al massimo potrebbe erogare 3 Watts rms
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 12/05/2021 ore 18:04:58
			No il THR 10 II è dichiarato 2x 10 W. Cosa intendano per "Watt", è appunto l'oggetto di questa discussione. Una cosa certa è il consumo effettivo di "watt elettrici": al massimo 6. Su questo non si discute, ho anche controllato con altro dispositivo che l'amperometro funzionasse, e non sgarra. Ho misurato anche con un altro amperometro l'uscita dal powerbank!! Niente, questi 5-6 W sono quelli effettivi "elettrici". E le casse QSC da 2000W (1800 bassi + 200 HF) con 210-250VA di consumo? E gli ampli valvolari da 30W che spaccano le finestre? Un watt equivale a 1 joule al secondo (1 J/s) ed è equivalente, in unità elettriche, a un volt moltiplicato per ampere (1 V × A, vedi sotto per l'uso in elettrotecnica) o a 1 N × m/s (newton per metri al secondo). (wiki). Il parere diffuso è che i "watt" siano musicalmente una enorme bufala. Più o meno come dire "è alto un TOT"
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			di superloco [user #24204] commento del 12/05/2021 ore 20:00:32
			Beh cambia poco 20 watt musicali mettiamo 10rms in totale. A 12 volts 800mA consuma poco più di 9 watt. Rende abbastanza.... Forse è in classe D Non capisco però il tuo problema. Che ti importa quello che dichiarano. L'importante è come senti e se ti serve.....qui tutti dichiarano quello che vogliono.
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	di Pietro Paolo Falco [user #17844] commento del 12/05/2021 ore 18:54:23
	Ciao, il consumo di un apparecchio e i watt "musicali" dichiarati non sempre vanno su binari equidistanti. Nel caso del THR 10 II, Yamaha sul manuale dichiara un consumo di 11 watt, 22 per la versione wireless (credo siano indicazioni di massima, per andare sul sicuro). Il caricabatterie incluso credo sia universale, uguale per tutti i modelli. Ci può stare quindi che il tuo modello, che ha un assorbimento inferiore, possa funzionare con un alimentatore meno potente che non reggerebbe invece l'edizione Wireless. Insomma, da una parte, si potrebbe dire che finché funziona, è ok. Mi sento però di consigliarti di seguire le istruzioni del costruttore, per evitare di mettere sotto sforzo alimentatore o amplificatore.
	Rispondi


			di JoeManganese [user #43736] commento del 12/05/2021 ore 19:24:34
			Non hai letto quello che ho scritto, credo. Ho misurato il consumo effettivo con il suo alimentatore originale e tutti i controlli al massimo, e siamo a malapena sui 6W, piu 5 che 6. Non è una stima, è un dato di fatto cosi come lo è il consumo di casse di alto livello come le QSC. Salta fuori che i "watt" dichiarati non hanno niente a che fare con i consumi, e sono una misura aleatoria. Cerca su youtube un video di un elettrotecnico del mestiere che lo spiega.
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			di Pietro Paolo Falco [user #17844] commento del 12/05/2021 ore 19:34:08
			Sì che ho letto, ma confermo il mio consiglio di seguire le indicazioni del costruttore :D Come dicevo, i dati sul consumo (non mi riferisco alla potenza audio) forniti dal manuale ufficiale credo siano indicazioni di massima, basati probabilmente su un consumo in condizioni di sforzo estremo e considerando il margine del caso per lavorare sempre in condizioni ottimali.
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			di JoeManganese [user #43736] commento del 12/05/2021 ore 19:54:44
			Secondo me, e non solo secondo me, la semplice verità è che questi THR (che hanno "coni" da 3 pollici) da 20W sono equivalenti ad un valvolare da 2 o 3 watt . Potrei farci una bella scommessa.
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			di Zoso1974 [user #42646] commento del 12/05/2021 ore 21:00:46
			Io mi sono un po' perso... La "pressione sonora" o chiamala come vuoi si misura in decibel. Non certo in watt. Dietro questi discorsi c'è sempre questo grande equivoco... ti dirò... è probabile che un valvolare da 3 watt faccia molto più casino del tuo thr da 20 watt... ma molto. Dietro alla capità di erogare decibel ci sono mille fattori... dai coni al tipo di circuito di amplificazione. I watt sono una sola tra le variabili in gioco... e spesso non la più importante.
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			di pelgas [user #50313] commento del 12/05/2021 ore 21:10:22
			I decibel? Bella storia. Li ho misurati talvolta. Dipendono dal segnale, dal cono, dalla bobina. Passare dalla plettrata al sound finale c'è soltanto da perdersi nei meandri dell'elettronica.
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			di pelgas [user #50313] commento del 12/05/2021 ore 21:08:30
			Un valvolare da tre watt con un cono da otto pollici ti spacca i muri. I vecchi supro e similari
			Rispondi


	di pelgas [user #50313] commento del 12/05/2021 ore 21:04:40
	Non c'è nessun legame fra consumo e potenza di un amplificatore. I valvolari consumano molto, i transistor di meno, i classe D insomma i recenti amplificatori consumano nulla, a parità di volume. Poi ovviamente resta da capire "cosa" sia la "qualità" di questo volume, ma questo è un altro discorso. I watt di potenza, poi, devo dire che sono un parametro assolutamente relativo, ogni azienda li misura a modo suo, e pertanto è meglio, anzi fondamentale andare a orecchio.
	Rispondi


	di vicky [user #33863] commento del 13/05/2021 ore 00:08:50
	qui si sta facendo una confusione incredibile, ben oltre a quella che già fanno i costruttori quando dichiarano le potenze degli amplificatori. La potenza di un amplificatore si può misurare ed esprimere in enne modi diversi: Wrms (o efficaci); W di picco (e sono sempre il doppio dei Wrms); e i fantastici, comodi, esilaranti e roboanti Wpmpo, da un bel po' di anni utilizzati dai costruttori per fare dichiarazioni simili a quelle dei pescatori riguardo le prede pescate o a quelle dei presunti tombeur de femmes riguardo le loro conquiste (tipicamente è più facile che vedano un UFO che .......). Qui una bella definizione della potenza PMPO vai al link L'unica misura che da un'idea della effettiva potenza di un finale è la prima, quella dei Watt efficaci o Wrms (a essere precisini sarebbe potenza media, ma è un termine poco utilizzato) perchè è una misura oggettiva e facilmente ripetibile da chiunque abbia un mimino di strumentazione adeguata (generatore di onde sinusoidali, analizzatore di spettro audio per misurare la distorsione armonica, oscilloscopio, voltmetro true rms e carico fittizio da 4, 8 o 16 ohm). Ma non c'è nessuna norma che impone ai costruttori di esprimere in maniera univoca la potenza emessa dai loro prodotti, è tutto lecito, anche dichiarare dati nebulosi: 100W. Ok, sono 100.....ma.... rms?, picco?, pmpo?..... perchè se sono rms, allora sono 200 di picco, e 1000 pmpo (o anche 2000mpo, dipende da come la misuro). Ma se sono 100 pmpo è facile che saranno al max 5 rms..... Quindi già qui sui dati dichiarati è buio pesto e per di più c'è nebbia, addirittura il manuale del THR10II dichiara la potenza come nominale ma attenzione, è riferita a quella emessa dagli altoparlanti interni (che tecnicamente è un altro campo delle 100 pertiche.....) e non c'è nessun riferimento alla potenza emessa dai finali interni. Mentre c'è dichiarata la potenza assorbita (consumo) di 11W ma anche qui è da capire la modalità di misura: con finale a piena potenza? E con quale tipo di segnale in ingresso? Perchè se l'input è sinusoidale puro c'è un X consumo, se è musicale c'è un Y consumo. ecc. ecc. E sull'ultima frase sopra c'è il nocciolo della questione posta da Joe Manganese: THR a palla, max consumo 6W, potenza dichiarata di consumo 11W. Messi così i dati effettivamente non si capisce niente, o forse si? Forse sì, perchè una spiegazione tecnica c'è. Parto dal consumo dichiarato di 11W, e suppongo che sia stato ottenuto nei lab Yamaha pilotando i due finali a piena potenza e con segnale di ingresso di tipo sinusoidale. Quest'ultimo (il segnale sinusoidale) ha un basso fattore di cresta, ovvero il suo valore efficace è molto prossimo al valore di picco e pertanto il finale assorbe molta corrente. Ora Joe, al posto del segnale sinusoidale mette un segnale musicale: che differenza c'è? innanzitutto c'è, ed è il fattore di cresta che nel musicale è molto alto e conseguentemente il valore efficace è molto basso, questo porta il finale a consumare meno corrente. Da qui è spiegato quanto di stranamente riscontrato da Joe Manganese. Il discorso, per essere spiegato bene, è un po' più lungo e meriterebbe un articolo....... chissà, se mi gira, ne avevo già in mente uno con prove su vari finali in classe D acquistati sulla baia......
	Rispondi


			di JoeManganese [user #43736] commento del 13/05/2021 ore 00:45:29
			Grazie Vicky! Potrei provare a mandare del rumore bianco, ma qualcosa mi dice che comunque non arriviamo a 11W: l'amplificatore lavorava su due sorgenti audio, e stava più vicino a 5 che a 6W. Ma c'è un'altra questione: il suo super alimentatore da 35 euro. 15V 3A di bontà in olio d'oliva. Voglio dire, 3A!! Un mixer Yamaha analogico 12 canali ha un alimentatore 12V 1A .. Sui loro THR hanno fatto sciambole. "Per un grande amplificatore ci vuole un alimentatore grande!" come con i pennelli Cinghiale. Epperò le vecchie radiostereo anni 80 quelle grosse asfaltano questi THR come potenza sonora, e vanno a pile. Per cui penso e dico: 11W di consumo li hanno scritti per darsi un minimo di dignità potendo sempre dire "meglio stare larghi", e perchè dichiarando 6W anche un bifolco capisce che i 20W promessi sono una chimera. La verità è che questi ampli non erogano queste potenze , e mi dispiace sinceramente che una casa come Yamaha si allinei al linguaggio marchettaro dei brand che vendono casse amplificate da 5000W al supermercato. E' vergognoso. Anni fa un conoscente ha fatto causa mi pare a Philips o Sony perchè la diagonale del suo televisore non era di 27 ma 26 pollici. Hanno cercato di trovare un accordo sostituendo, ma per principio questo (fanatico) è andato avanti fino alla fine , ovviamente vincendo. Qui siamo ben oltre il limite della decenza, non trovi?
			Rispondi


			di vicky [user #33863] commento del 13/05/2021 ore 08:11:15
			si. Purtroppo viviamo anni dove non importa averlo lungo. Quello che conta è dire di averlo lungo, tanto poi nessuno controlla. Ormai è così in tutti i campi. Sono gli anni delle autocertificazioni, ognuno scrive quello che vuole, dati veri o falsi non importa......
			Rispondi


			di pelgas [user #50313] commento del 13/05/2021 ore 09:34:35
			Non sono d'accordo. Oggi con cinquanta euro ti fai una chitarra elettrica cinese che può aver solo bisogno di un buon setup per diventare perfetta. E con altri cinquanta euro ti fai un combo vietnamita che probabilmente ha pure un cono da dodici e reverb a molle. Mezzo secolo fa questa sufficiente qualità ti sarebbe costata 10 volte tanto.
			Rispondi


			di Kinotto utente non più registrato commento del 13/05/2021 ore 14:52:38
			Sarebbe un articolo molto interessante, ci contiamo in tanti!
			Rispondi


	di pelgas [user #50313] commento del 13/05/2021 ore 05:19:12
	Ciao. Io ho ascoltato un vecchio altoparlante quattro ohm degli anni cinquanta/sessanta, alnico, cono in carta velina, spinto da una valvolina micro: un suono pazzesco. Per alimentare la valvolina un trasformatore gigante. Poi via via, le diavolerie anni 70/80, i coni-astronave, con magneti ceramici e cestello in alluminio intergalattico, spinti a valvole. Poi gli anni 90/2000 i transistor moderni, con all'interno circuitazioni che analogicamente riproducevano il sound delle vecchie glorie, con coni più "intelligenti". Fino a arrivare a oggi, in cui c'è tutto e il contrario di tutto. Io non sono un tecnico, anzi non sono nemmeno un musicista, faccio altro x mestiere ma suono da 30anni. I watt non indicano nulla, la prima cosa è il prezzo. Più paghi più hai. I decibel se suoni in casa non indicano nulla; se suoni fuori allora iniziano a indicare qualcosa. La sensibilità del cono non indica nulla, se non che può darti un'indicazione sulla timbrica, così come la larghezza della bobina del woofer. La marca del cono forse può darti indicazione? Mah, forse sì sull'affidabilità, o forse no perché ormai in Cina clonano pure tua madre. Il numero di valvole e il tipo di valvole finali indicano qualcosa? Ecco, sì, iniziamo a ragionare. Anche il peso del trasformatore inizia a indicare qualcosa. Il consumo in Watt? Ecco, un'altra cosa inutile, io ho letto targhette di ogni tipo, c'è addirittura chi mette in relazione ohm minimo (che in generale è 4) e consumo, su mercatino uno non ha voluto comprare la mia testata per questo motivo. Insomma non è una questione tecnica, è perché quando si tira in ballo la musica gli aspetti tecnici passano in secondo piano rispetto a valori come: qualità, tradizione, affidabilità, coerenza, ricchezza armonica, timbro, riconoscibilità, pienezza, ecc.
	Rispondi


			di TidalRace [user #16055] commento del 13/05/2021 ore 07:49:46
			Ciao Pelgas, per un musicista tutte queste cose che hai elencato probabilmente non servono e non dicono nulla, la cosa più importante è il responso delle proprie orecchie. Per un tecnico, un ingegnere, un progettista capace, invece conoscere la classe di funzionamento di un finale, la potenza assorbita reale dal sistema, la sua risposta in frequenza, la sensibilità, il diametro della bobina del woofer servono a progettare sistemi efficenti, potenti, con la giusta risposta in frequenza, alterazioni del tono corrette, che significano: qualità, tradizione, affidabilità, coerenza, ricchezza armonica, timbro, riconoscibilità, pienezza, ecc.
			Rispondi

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