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Tris di Tritono
Tris di Tritono
di [user #32554] - pubblicato il

Il Tritono è l'argomento del momento qui sulla Didattica di Accordo! Per questo, ecco qualche spunto di studio: scopriremo il tritono nella scala maggiore, negli accordi di 7/b5, nel blues e nella più classica delle progressioni jazz, il II, V, I.
Faccio davvero personalmente i complimenti a Bend_it per il bellissimo lavoro di ricerca svolto sul tritono.
Il suo contributo ha acceso un certo interesse tra gli Accordiani riguardo a questo argomento. Per tanto voglio aggiungere anch’io un mio aiuto didattico per avvicinarsi e capire meglio il suono e l’utilizzo di questo armonico e melodico impiegatissimo nella musica jazz e non solo.
Ecco un po’ di esempi che forniranno validi spunti di studio: ci muoveremo attraverso vari campi di azione per scoprire il tritono nella scala maggiore, negli accordi di 7/b5, nel blues e nella più classica delle progressioni jazz, il II, V, I. Al lavoro con un po’ di esercizi per stuzzicare e soddisfere orecchie e dita!

Scala Maggiore & Tritono:
Analizziamo la scala maggiore di C maggiore e ascoltiamo la tensione che si crea sul settimo grado B. Possiamo percepire il potere di attrazione di questa nota che insieme al F forma un intervallo di tre toni, un tritono: il B e il F formeranno un insieme di due note che produrranno una sonorità tensiva, che tenderà a risolvere sull'accordo che si forma sul primo grado.

Tris di Tritono

G7/b5 Vs D7/b5:
Vista e sentita la natura tensiva dell'accordo di G7 (G, B, D, F), che contiene per l’appunto l’intervallo di B e F, la sostituzione di tritono si ottiene abbassando il quinto grado e portandolo a Db. Otterremmo così queste note: G, B, Db e F che a ben guardare compongono l’accordo di Db7/b5 formato da Db, F, Abb, Cb. Il Cb è infatti un B in incognito, settima minore dell’accordo mentre il Abb è il nostro G di partenza…

Tris di Tritono

II, V, I & Tritono:
Forti di questa possibilità, possiamo sentire con una semplice progressione Dm7 G7 Cmaj7, come si possa sostituire il G7 con un Db7. Lasceremo inalterato il senso musicale di preparazione, tensione e risoluzione.

Tris di Tritono

Blues & Tritono:
Interessante l'utilizzo del tritono nel blues, formato da accordi di dominante. Per loro natura, gli accordi di settima di dominante, si possono prestare a possibili sostituzioni: si potrà notare dall'esempio video come queste sostituzioni comportino anche un cambio di sonorità che allontanandosi dal blues si avvicinerà al Jazz.


Tris di Tritono
Nel video troverete tutti gli esempi suonati. Buon lavoro e buono studio!








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per completezza andava detto !!!!!!!!!!!! ...
di jazzino [user #23867]
commento del 13/12/2012 ore 17:28:10
per completezza andava detto !!!!!!!!!!!!
Ciao Paolo ;-)))
Rispondi
Tris di Tritoni...... Mai abbastanza!
di paoloanessi [user #32554]
commento del 13/12/2012 ore 22:11:21
Ciao Jazzino!
Grazie del saluto, mi chiedevo, ma la completezza???????..... Mai abbastanza ;-)

Sempre alla ricerca, e sempre affamati, ecco una ricettina a cottura lenta, di quelle calde e invernali:

1 Trascrivere le sigle del Blues impazzito di sostituzioni e tritoni, poi te lo suoni con calma e rilassato tutti in ottavi, ovviamente "swingati" suonando arpeggi T III V 7 e 2b, e dopo la 2b togli la Tonica proseguendo fino a collegare il tutto possibilmente con approccio cromatico da sotto o da sopra alla Tonica dell'accordo successivo e il piatto e servito ;-)

2 Se poi si vuole il bis, basta separare in quattro esercitazioni diverse: prendi il 4/4 suonato tutto in ottavi, sostituisci con una terzina sul quarto movimento e finché non avrai il controllo di tutti gli arpeggi e tutti i collegamenti eseguiti perfetti, non si va allo step successivo che è mettere la terzina sul terzo, poi il secondo movimento e infine: si parte con la terzina, quindi primo movimento.

3 Se poi si vuole esagerare con un Tris, eccolo: quando hai portato il tutto a 120bpm, porta il metronomo a 60... digerisci il metronomo usandolo e pensandolo che "rintocchi" solo il secondo e quarto movimento della battuta; conseguenza si esegue come se fossi a 120, ma con l'opportunità di controllare nel fraseggio... I famosi secondo e querto accento.... d'altro canto arriviamo a "sentire" fin dove madre natura ci da la possibilità oltretutto di una cultura lontana...... e il resto....si studia!

Buon divertimento e appetito: il Tris di Tritoni in salsa Blues è servito!

PaoloAnx
JazzRock



Rispondi
Re: Tris di Tritoni...... Mai abbastanza!
di jazzino [user #23867]
commento del 13/12/2012 ore 23:07:16
eeeeeeeeeeeeeeeeelamadonna ih ihihih ho fatto un po' di fatica ma ho seguito fino in fondo ...... e mi è venuta fame ;-))))
Rispondi
Ma....
di Demo [user #30043]
commento del 13/12/2012 ore 22:14:51
...sono l'unico a non capirci nulla di tritono,sostituzioni eccetera?
Rispondi
Re: Ma....
di paoloanessi [user #32554]
commento del 13/12/2012 ore 23:01:4
Ciao Demo,
Ti consiglio di leggere l'ottimo articolo pubblicato qualche giorno fa da bend_it: Accordiani in cattedra.... Che parla proprio di sostituzioni e Tritono.
Poi sempre qui in Didattica, trovi l'articolo di Gianni Rojatti che spiega come proprio nella sigla che sentì prima di video, contiene una sostituzione di tritono, infine il mio articolo comincia proprio dal concetto di scala maggiore che contiene note di riposo e note di moto, primi elementi base per costruire la conoscenza delle sostituzioni.

Credo che studiare queste lezioni, praticando tutti gli esercizi scritti e in video siano un buon contributo per gettare delle buone basi, grazie alle sostituzioni, potrai poi trovare nuove soluzioni solistiche, oppure reinterpretare ciò che magari a livello di accordi suoni da sempre allo stesso modo, o magari per comporre ed esprimere ciò che vuoi, con piccole scoperte che ti fanno sentire tutto più tuo!!!


Buono studio e buone letture ;-)

PaoloAnx
JazzRock
Rispondi
Amando alla follia Black Sabbath ...
di SuperAdrian76 utente non più registrato
commento del 13/12/2012 ore 23:23:30
Amando alla follia Black Sabbath e Slayer credo che dovrei cominciare a inoltrarmi in uno studio più approfondito di questa magica dissonanza....grazie per il contributo!!!
Rispondi
Re: Amando alla follia Black Sabbath ...
di bend_it [user #29446]
commento del 13/12/2012 ore 23:49:25
Non c'è riff metal (black/death/trash/eccc metal) degno di questo nome che non contenga un tritono ... il primo che mi viene in mente è MASTER OF PUPPETS (che immagino tu conosca)
Rispondi
Re: Amando alla follia Black Sabbath ...
di SuperAdrian76 utente non più registrato
commento del 14/12/2012 ore 08:39:19
Eh beh, non conoscere master of puppets è come essere analfabeta (musicalmente parlando)!
Concordo con te, un grande riff metal deve quasi obbligatoriamente contenere un tritono! ;)
Rispondi
GRAZIE A PAOLO PER LA ...
di bend_it [user #29446]
commento del 13/12/2012 ore 23:46:39
GRAZIE A PAOLO PER LA CITAZIONE !!! E COMPLIMENTI PER L'ARTICOLO!!

Nel mio articolo però ... non parlo di sostituzioni (anzi ho fatto il vago ed ho fatto finta che non esista la possibilità di sostituire al tritono). Parlo proprio dell'intervallo che in ogni scala maggiore si trova fra il quarto ed il settimo grado e soprattutto di quanto la dissonanza sia funzionale alla consonanza. ecc... ED ALTRO! :-)

Però ho gradito molto il fatto che il mio articolo abbia dato lo spunto agli articoli successivi, LUSINGATO!

Posso contribuire alla causa e proporre uno schema simpatico?
Nel blues (modello base) abbiamo i tre accordi principali costruiti su I, IV e V grado, tutti in forma di dominante. Tutti e tre gli accordi in questione, quindi, ovviamente, contengono un tritono. EBBENE: i tre tritoni in questione sono adiacenti!

Per esempio, in un blues in SOL (in maiuscolo le due note che compongono il tritono):

I grado SOL7 : sol SI re FA
IV grado DO7: do MI sol SIb
V grado RE7: re FA# la DO

Come si vede i tre tritoni si trovano su tre semitoni adiacenti, il tritono di tonica è al centro, un semitono sotto c'è il tritono del IV grado ed invece un semitono sopra si trova il tritono del V grado.
Si può accompagnare un blues anche solo con quei bicordi e con quei movimenti cromatici ed essere molto completi, semplici ed efficaci e comunque con un sound "denso".

CIAOOO !!!
Rispondi
Super Tritono
di paoloanessi [user #32554]
commento del 14/12/2012 ore 09:37:05
Ciao bend_t (France ;-)

Bello e bravo davvero, mi scuso per lo "zuppone" di tritono che ho fatto!
E molto importante comunicare le giuste informazioni a chi ne è alla ricerca :)

Bisognerebbe sfatare questo Diabulus in Musica, ma poi sempre che ritorna, davvero diabolico questo tre!

Molto bello lo spunto nel blues ;) da provare ad accompagnare usando solo le diadi formate da lui...
Il tritono!

Curioso anche come nel ricavare i 4 rivolti diminuiti da un accordi di settima di dominante, se da ogni desunta tonica ( meglio nota più grave ... e sappiamo Xchè) se tu scendi di una terza maggiore, e formi un accordo di settima, trovi la sostituzione di tritono, l'interscambiabilità alla dominante di 7/9b e il suo tritono!!!

G7 = B7* D7* F7* Ab7* quindi dal Ab trovi Fb7 (E7 ;-) interscambilitá, da F il Db7 sost di tritono di G7 e da D trovi Bb7 tritono di E7 :-)))

Bellissimo studiare scoprire e poi suonare con questi "strumenti"

Tre articoli che ruotano intorno a un argomentazione che mette matematicamente il tre al centro dell'attenzione.....

Buon Tris di Tritono ;-)

PaoloAnx
JazzRock

Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 14/12/2012 ore 10:02:37
CHISSA' SE A TRENTO TRENTATRE' TRENTINI STRIMPELLANO TRE TRITONI CONTRO TRE TRITONI !!
Rispondi
Re: Super Tritono
di jazzino [user #23867]
commento del 15/12/2012 ore 13:00:08
Ottimo spunto ma, credo, che nel ricercare i diminuiti è più semplice ed intuitivo, per quelli che come me capiscono poco, parlare dell’armonizzazione della scala diminuita ;-))
Dall’armonizzazione di questa scala di otto note avremo quattro accordi V7b9, separati da terze minori, e quattro accordi di 7°, separati da terze minore, che danno vita a quanto tu hai riportato sopra questi sono - G7b9 – Bb7b9 – Db7b9 – E7b9 oltra a F° - Ab° - B° - D° qui si evincono facilmente i tritoni a cui tu fai riferimento ;-))) La cosa simpatica è che, se suoniamo con un bassista che spesso utilizza la sostituzione di tritono con le note di passaggio, il G7b9, sul qual noi “crediamo” di suonare, può assumenre il significato di ognuno degli accordi sopra riportati in funzione della nota del bassista , dando vita a qualcosa che semplicemente non abbiamo previsto e questo............................ è il bello della musica ;-)))
Ma visto che oggi sono prolisso ih ih h ih a questo punto mi chiedo :
PERCHE’ UTILIZZARE LA SOSTITUZIONE DI TRITONO ?
Beh …. Fondamentalmente tale sostituzione si utilizza per due motivi principali:
1)creare un movimento cromatico al basso
2)operare in modo tale che la nota al canto (melodia) diventi più interessante e/o bella
A questo punto ci vuole un esempio ( stando al lavoro è difficile ma ci provo)
le battute 31-32-33 ( le ho dovute contare una ad una a memoria ) di All the Thing You Are sono : Cm7 – F7 – Bbm7 e la nota melodica sul F7 è un sol (9a del F7) (spero di non aver sbagliato ;-)) effettuando la sostituzione di tritono al posto del F7 avremo il B7 sul quale la nota sol diventa la 5# (sicuramente nota più interessante) che conferirà , insieme al movimento cromatico sul basso, un sapore più ………. Gustoso!
Sperando di aver contribuito un abbraccio ad entrambi
Ciao Paolo
Ciao Bend-it
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 16/12/2012 ore 20:01:35
Ciao!
Secondo me, in due parole, ricondurre i diminuiti alla scala diminuita, li decontestualizza dal punto di vista strutturale e funzionale. Il diminuito, in pratica, è sempre da considerarsi un dominante 7(b9) privo di tonica (nota non funzionale). Poi che la scala diminuita sia adatta a suonare su quegli accordi è quantomeno lapalissiano.

In secondo luogo normalmente, almeno così mi è stato spiegato, l'accordo di dominante sostituito al tritono fornisce le alterazioni al dominante "titolare".
Mi spiego: REb7 contiene REb e Lab oltre FA e SI (dob) ... quel REb e quel LAb sono rispettivamente b5 e b9 rispetto al SOL7 che stiamo sostituendo. Quindi sostituire al tritono vuol dire alterare (nella quinta e nella nona) l'accordo di dominante originario. Inserendo sul REb una b5 o un #5 o un b9 non farebbe altro che rendere l'accordo sostituito più simile all'originale, e quindi più inutile la sostituzione.

Inoltre, jazzisticamente, sul dominante alterato si suona spesso la famigerata scala "superlocria" (settimo modo della scala minore melodica) ...vediamo che succede:
Su SOL 7 (alt) dominante "titolare" per andare a DO si suonerebbero in pratica le note della scala minore melodica di LAb: sol lab sib dob reb mib fa sol (superlocria di sol).
Questa scala (enarmonizzando il dob a "si") ci mette a disposizione b9 e #9 (lab e sib), b5 e #5 (reb e mib = re#), oltre fondamentale (sol), terza (si=dob), e settima (fa) che sono le note fondamentali e funzionali dell'accordo di dominante (il "tritono", appunto, e la tonica).
Questa scala contiene l'accordo di reb7 (reb, fa, lab, dob) con 9 (mib), #11(sol) e 13 (sib) tutto non alterato, quindi. Quindi, in pratica suonare una sostituzione al tritono vuol dire, tale e quale, suonare un normale ("titolare") dominante alterato (b5/b9).

Un'ultima considerazione: l'accordo non è definito dal basso! Il basso definisce solo il tipo di rivolto, ma non può cambiare la sigla dell'accordo, nè tantomeno la sua funzione. Quel che dici, in proposito, sui diminuiti, è vero, certo, ma non può certo succedere in modo estemporaneo! Se si cambia tonalità lo si decide prima, di solito, e lo si fa tutti insieme, non è che il bassista di testa sua può decidere di modularre al tritono e se ne va a suonare in FA# maggiore mentre noi stavamo suonando in DO maggiore. Tra l'altro il meccanismo con cui di solito il diminuito viene sfruttato per cambiare tonalità ("risoluzione anticipata della b9") avviene sulle voci superiori, molto raramente al basso ... è più probabile che uno "scherzetto" del genere te lo combini un trombettista ihihih!

ma ora che ci penso ... ti appoggia il bassista il LAb - e poi - SOL si ... si può fare e viene fico! (ma sempre per tornare sul DO, però)

VABBE' EVIDENTEMENTE SONO STANCO ! ... spero di non aver scritto troppe sciocchezze.
Rispondi
Re: Super Tritono
di jazzino [user #23867]
commento del 16/12/2012 ore 21:03:43
si si ...... io non ho mai parlato di modulazioni ....... ho parlato di risultato inaspettato perchè non previsto ma che non ci arreca danno proprio perchè non c'è modulazione e, come tu dici
---------"ma ora che ci penso ... ti appoggia il bassista il LAb - e poi - SOL si ... si può fare e viene fico! ------------ su tutto il resto credo di aver detto le stesse cose senza far riferimento ad alterazioni per non complicare il discorso ma ....... almeno per chi ha una preparazione migliore della mia, è ovvio che l'accordo di dominante sostituito al tritono fornisce le alterazioni al dominante "titolare" ......... il fatto poi che si parli di accordi dominanti, va detto che questi non necessariamente richiedono l'utilizzo della superlocria ma si utilizza questa in relazione alle alterazioni che si vogliono evidenziare ( a tal proposito ricordo un tuo articolo sui "capitani in seconda & dominanti secondarie" ih ih ih ih )
La cosa interessante invece, secondo me, è vedere il nuovo colore che assume la melodia in relazione alla sostituzione di tritono .......... ;-))) sapendo che in relazione alla nota al canto non è sempre utile effettuare una sostituzione di tritono ....
ultima considerazione prova sul pianoforte a suonare con la mano dx le note fa - lab - si - mi e mentre suoni con la mano dx questo accordo con la sinistra suona una per volta le seguenti note: sol - lab - sib - si ...... e così via per le altre note della scala diminuita in questione ............ poi metti tutto su un pentagramma e dai un nome agli accordi ........... ti uscirà quello che ho sritto sopra ......... ma possiamo vederlo anche molto più semplicemente così: questi accordi 7b9 (sarebbe più corretto chiamarli 7b9#9#11) sono intercambiabili come quelli 7° semplicemente perchè derivanti dalla scala diminuita che non ha note vietate senza snaturare la funzione dell'accordo .......... però lo devi provare e poi ............ mi dirai se è fico ;-)))

P.S. è più probabile che le sciocchezze le scriva io ma........... ti prego di essere comprensivo......... io non ho mai preso una sola lezione di musica in vita mia ;- )
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 17/12/2012 ore 00:05:52
COME NO!!?? COMPLIMENTONI ALLORA PER LA TUA PREPARAZIONE !!!

Sull'intercambiabilità dei dominanti per terze minori, non ho dibattuto. E' un concetto che appresi dall'Ongarello nei primi anni di studio: non avevo idea di cosa volesse dire, ma mi rimase impresso. Nel mio brano "Deneb e il Cigno" che postai qui su accordo mesi fa ce n'è alcune.
Riguardo la scala diminuita io la considero poco per due motivi (ma non dico di aver ragione, solo spiego le cause e le motivazioni): innanzitutto visto che ricordi l'articolo sui dominanti secondari, ricorderai l'approccio che ho più "IN" possibile, almeno nell'analisi di un brano, di un accordo o di un passaggio. La scala diminuita comunque offre qualche suono in più (e/o diverso) da quelli della scala d'impianto, è per questo che in fase di analisi non la considero molto, fermo restando che pi so benissimo che suonarla in molti casi è una scelta efficacissima e "saporita". Un altro motivo è che in realtà la uso poco, la vedo poco (la scala dico, l'arpeggio si, lo uso spesso), e quindi non è il mio primo pensiero (purtroppo !). LA DEVO RIPRENDERE NELLE MANI!

Al di là della scala diminuita, però, mi piace di più un altro approccio (che più o meno era già stato espresso): per esempio in DO maggiore c'è il SOL7 ed il suo sostituto al tritono, REb7; poi c'è anche il MI7 (dominante di LAm relativo di DO, e quindi suo "vice") ed il suo sostituto al tritono SIb7. Ecco qua.

Quanto al tuo esempio su "all the things..." io penso che la nota al canto ..non sia più interessante perchè #5 del dominante sostituito, ... in realtà è la nona maggiore del dominante "titolare", conviene sempre secondo me analizzare rispetto a quest'ultimo; il fatto è, come dicevo, che sostituendo al tritono alteri l'accordo di dominante (sempre il titolare"), inserisci una b5 oltre la nona che canta. Insomma secondo me non suona più interessante il sol in questione, ma il si (invece del do) che suoni nell'accordo. Andando a vedere un si7 (#5) è si re# faX (doppio diesis quindi =sol) e la; invece avresti avuto un fa9: fa la do mib sol differenze? Un fa in meno ed il si, appunto, invece del do.

Un saluto, comunque! Ormai mi conosci e sai quanto mi diverto ad arrovellarmi su questi argomenti. E COMPLIMENTI ANCORA PER IL LIVELLO DEELLE TUE CONOSCENZE AUTO-IMPARTITE !
Rispondi
Re: Super Tritono
di jazzino [user #23867]
commento del 17/12/2012 ore 08:43:38
......"Ormai mi conosci e sai quanto mi diverto ad arrovellarmi su questi argomenti."........

dillo a me! tu sai quanto sia difficile appropriarsi di questi concetti quando qualcuno te li spiega ........ immagina quanto sia più difficile fare tutto da solo ah ah ah
Gli articoli come il tuo sul tritono e le relative discussioni con te, Paolo e gli altri per me sono manna dal cielo ............ ma a pensarci .... se avessi impiegato tutto sto tempo a suonare invece di arrovellarmi forse (e dico forse) saprei suonare ;-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Rispondi
Re: Super Tritono
di gioaquino [user #31627]
commento del 18/12/2012 ore 01:44:0
--------------------Il diminuito, in pratica, è sempre da considerarsi un dominante 7(b9) privo di tonica (nota non funzionale). -------------------

Sbagliatissimo! ;-) Se così fosse, l'accordo m6 sarebbe SEMPRE da considerarsi un semidiminuito con la 6a al basso, e l'accordo semidiminuito sarebbe SEMPRE da considerarsi un'accordo di 7/9, e l'accordo mMaj7 sarebbe da considerarsi una triade aumentata con la 9...

Non è così semplice :-)
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 18/12/2012 ore 02:18:34
Nell'armonia classica E' COSI', non sono io a dirlo.

- Il semidiminuito è SEMPRE da considerarsi un Dominante 7/9 senza tonica ... solo in tonalità maggiore (cioè se è VII grado) NON INVECE se è II grado di una tonalità minore.

- L'accordo m6 E' UN SEMIDIMINUITO in stato di primo rivolto (la 3a al basso, non la 6a ! ;-).

- Il mMaj7 è ...un mMaj7 !

- il Diminuito (l'accordo di settima diminuita) E' un dominante (7/b9) senza tonica

- la triade diminuita ... è come il semidiminuito (a seconda se è VII o II)

E' davvero così semplice! O almeno così mi è stato insegnato da tutti (non uno) i maestri con cui ho studiato, e così era scritto sui libri che ho studiato.

CIAO! :-)
Rispondi
Re: Super Tritono
di gioaquino [user #31627]
commento del 18/12/2012 ore 13:19:02

Guarda, prendo spunto da una sciocchezza che ho scritto, (la 3a al basso e non la 6a) per farti capire come la penso. Tu dici che l'accordo m6 è un semidiminuito in stato di primo rivolto... ed è qui che non concordo! Certo, le note che lo compongono sono le stesse, però non sono due accordi intercambiabili.

Prova a suonare la cadenza IVm6 - Im sostituendo il IVm6 con il IIm7b5 e vedi se hai lo stesso effetto. Oppure suona Dm7, Bm7b5, Cmaj7 senza una voce più grave che sul Bm7b5 metta un G.

Se fosse come dici tu, l'accordo m6 sarebbe solo un voicing dell' accordo semidiminuito. Eppure è un accordo "codificato" dalla teoria.

Anche per l'accordo diminuito vale la stessa cosa: ad esempio una cosa che spesso si fa nel jazz è: / Dm7 / G7 / C° Cmaj7 / . Il C° NON è un Ab7b9 senza fondamentale. Suona Ab7b9 e vedi se la progressione è la stessa.

In effetti, portando avanti il tuo ragionamento, non dovrebbero esistere neanche i rivolti: C6/A?: Am6! (sono le stesse note) Che però non esiste quindi: F#m7b5! Che però è solo un voicing di D7/9! ahah ;-) quindi in un certo senso C6/A = D7/9 (?!). E' palese che non può essere così.

Riportare tutti gli accordi a 3 o 4 categorie note, a mio parere, ed anche se può essere comodo in fase di studio, svilisce il senso dell'armonia.

Detto questo, buona musica, io vado un po' a... suonare!!!
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 18/12/2012 ore 14:50:25
" Eppure è un accordo "codificato" dalla teoria. " certo!! Mica dico che non esiste! Dico però che la stessa teoria parla di "identità" (ma forse ricordo male il termine, non il concetto) fra i due accordi. E poi di quale teoria parli? Nella teoria classica (come ti ho già specificato) l'accordo di sesta è sempre un primo rivolto (ad eccezione secondo me, ma non secondo tutti) degli accordi di 6a aumentata (sarebbero l'equivalente classico del sostituto al tritono). Spesso (vedi "so what") si scrive REm6 più per indicare il modo che non l'accordo che infatti nel riff non è un accordo ma l'alternanza di due triadi (SOL e FA) sul basso di re.

"La cadenza IVm6 - Im" ... si, in quel caso è esattamente un IIm7/b5 in primo rivolto.

"Oppure suona Dm7, Bm7b5, Cmaj7 senza una voce più grave che sul Bm7b5 metta un G" ... è esattamente quello che faccio a lezione per far capire all'allievo come non cambi nulla! E' quello.


/ Dm7 / G7 / C° Cmaj7 / ...questo è interessante, non l'avevo mai trovato (o l'avevo dimenticato) ... per me semplicemente un cromatismo e tecnicamente le note dovrebbero essere: do re# (che salirà al mi) fa# (che salirà al sol) e la (venendo da un SOL9 prova a metterci invece il lab) che scenderà sul sol. Nell'armonia cromatica (mi dicono) spesso ha meno senso parlare di sigle.

"C6/A?: Am6! (sono le stesse note) Che però non esiste quindi: F#m7b5! Che però è solo un voicing di D7/9! ahah ;-) quindi in un certo senso C6/A = D7/9 (?!). E' palese che non può essere così. " CIO' che non si può fare e ripercorre tutto in fila, come fai con questo ragionamento.

E' un discorso di "note funzionali" e di "zone armoniche". Nella tonalità esistono tre (solo tre), anzi, per qualcuno (i jazzisti) solo due, "ZONE ARMONICHE": sono quella di " tonica" "sottodominante" e "dominante" (alcuni accorpano le ultime due). In questo tuo esempio (siamo in SOl maggiore o MIm?) manca la provenienza e la destinazione di quel C6 (non importa chi sia al basso, c'è il LA ok, tanto basta al ragionamento), tendenzialmente dovrebbe essere un "sottodominante" (IV di SOL o VI di MIm) ... solo in MIm però il FA#m7/b5 è da considerarsi un sottodominante (ed allora assimilabile) ed anche col D7/9, forse .... ma in MIm. Invece in SOL maggiore il FA#m7/b5 è dominante è può essere apparentato col D7/9 ma non col C6.

Il discorso, hai ragione tu, non è così semplice!
Ricorda però che la tonica NON E' PER FORZA LA NOTA DEL BASSO! ESISTONO I RIVOLTI DEGLI ACCORDI! Ora vado che mi aspettano gli allievi!
Rispondi
Re: Super Tritono
di gioaquino [user #31627]
commento del 19/12/2012 ore 01:56:51
----- "La cadenza IVm6 - Im" ... si, in quel caso è esattamente un IIm7/b5 in primo rivolto. -----

Argomentazione tecnica: non è assolutamente un IIm7b5, è un accordo di 7 (costruito sul IV grado della minore melodica) che viene reso minore.

Argomentazione pratica: se hai un minimo di esperienza nel jazz, la cadenza da sottodominante minore a Tonica non la suoni con (esempio in C) Dm7b5 / Cm7, a meno che non ci sia il basso che suona un F... Mi sbaglio?

Rifletti: se mi dici che utilizzi il Dm7b5 solo se c'è un F sottostante nel registro grave, allora mi dai ragione: è un IV grado a tutti gli effetti (e dunque tutt'al più è il Dm7b5 ad essere un "voicing" dell'accordo primario, cioè Fm6). Se mi dici invece che a te risulta gradevole e che ti da il senso di cadenza suonare in successione Dm7b5 e Cm7 allora mi fermo e amichevolmente mi arrendo ;-)

Spero di averti, nel mio piccolo, dimostrato che l'accordo m6, come altri accordi NON necessariamente provenienti dall'armonizzazione delle scale, siano accordi a sé stanti e non da considerarsi rivolti degli accordi che, arbitrariamente, riteniamo più importanti.

Un saluto !

P.S.

mi sono incuriosito e ti ho cercato su youtube, ma non ho trovato niente. Nel caso la curiosità fosse reciproca cercami su YT come Giovanni Aquino
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 19/12/2012 ore 02:47:55
La curiosità la puoi soddisfare su myspace/francescodamico youtube/poweritalia ...mi pare
su fb e qui su accordo. ed anche qui:
vai al link
dimmi che te ne pare (ho registrato una session di esercizio, ...ma poi non avendo mai fatto quella vera ho "pubblicato" questa, anni dopo).

Poi, capisco che ci scriviamo in orari tardi ed essere lucidi è difficile ... ma hai scritto che il IVm6 è un accordo di settima!! ...non ho capito cosa tu volessi dire!

Comunque le cose stanno così:
- primo: le note sono le stesse fra i due accordi (Dm6 e Bm7/b5 : si re fa la)
- secondo: la nota al basso NON è la tonica "per definizione", esistono i rivolti.
- terzo: il IVm6 è il quarto grado della scala minore naturale ed anche di quella minore armonica ...perchè scomodare la melodica e poi modificarla (rendendola comunque una minore armonica)???
- quarto: ti ripeto che io parto prevalentemente dall'armonia classica. Conosco anche l'armonia jazz ma non tanto repertorio, quindi se parliamo di jazz io resto convinto, ma certamente non mi metto a dar "lezioni" (dico per sintetizzare eh, insomma non sto comunque dando lezione a nessuno, stiamo solo dialogando)
- quinto: non ho mai detto che il Dm7/b5 lo suono solo col FA al basso!! Quando l'avrei scritto????
- sesto: normalmente gli accordi si costruiscono per terze (salvo poi rivoltarli)
- settimo: ovviamente se tu invece di dirmi IVm6 mi dicessi IVm7 sarebbe tutto un altro discorso, e sarebbe come dici tu, chiaro no? Io parlo solo della 6a !
- ottavo: gli accordi di cui stiamo parlando adesso sono tutti accordi derivanti dall'armonizzazione delle scale (comunque, con 6a o 7a che sia, l'hai presa dalla scala!!)
- Non è il fatto di ritenere arbitrariamente più importante un accordo rispetto ad un altro, è un altro accordo!
Ti faccio un esempio facile: suona sempre un LAm (la, do, mi) ed al basso metti, nell'ordine: la, poi sol# poi sol, poi fa# poi fa e poi mi; lo potresti scrivere
||: LAm | LAm/sol# | LAm/sol | LAm/fa# | LAm/FA | LAm/mi :||
ed è senz'altro un buon modo di scriverlo, molto descrittivo, in un certo senso. Ma se invece lo siglassi così:
||: LAm | LAm∆ | LAm7 | FA#ø | FA∆ | LAm :||
sarebbe meno evidente il percorso del basso, sarebbe meno palese il suono complessivo, ma sarebbe comunque corretto!

Perchè allora per te il FA/la è un LAm/b6 ??? Ed il LAm/mi lo chiameresti MIsus4/b6 ??? Per come mi hai scritto, il tuo ragionamento porterebbe a questo, ma ti rendi conto che così non è.

In ultimo: quella cadenza che dici tu Dm7/b5 Cm ... si, mi suona così! (ascolta "tengo la camisa negra")

CIAO!!
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 19/12/2012 ore 03:00:30
P.S.

Tanto per farti capire:

nell'armonia classica NON SI PUO' suonare un accordo di settima, che non sia un dominante, se la 7a non era già presente nell'accordo precedente (non puoi suonare REm7 se il do non c'era già prima).
Questo per dirti che magari è un tipo di armonia un po' più "stretta" di quella che frequenti tu.
Accordi diminuiti e semidiminuiti però si (proprio perchè considerati dominanti). mmm ma non il IIm7/b5 di una tonalità minore, che è, appunto, II e non VII

PPS
Ho sentito la tua Round midnight: complimenti!
Rispondi
Re: Super Tritono
di bend_it [user #29446]
commento del 19/12/2012 ore 03:06:34
PPPS

Per chiarirci definitivamente:
secondo te SI°7 e RE°7 sono due accordi diversi o sono LO STESSO ACCORDO??
In questo secondo caso siamo d'accordo, nel primo caso invece ...no.
Rispondi
Intervallo del diavolo
di teodorom [user #19903]
commento del 20/12/2012 ore 09:03:2
A suo tempo, quando la Chiesa diceva la sua anche in campo musicale (adesso "rompe" solo un po' di meno), il musicista (chè allora tale era solo quello che componeva musica sacra) che avesse usato un intervallo di tritono ("l'intervallo del diavolo") rischiava il rogo !
A proposito, si dice trìtono, o tritòno ?
Rispondi
Re: Intervallo del diavolo
di paoloanessi [user #32554]
commento del 20/12/2012 ore 14:36:56
Ciao teodorom,
L'enciclopedia Treccani lo riporta con l'accento sulla i.

Buon Trìtono ;-)

PaoloAnx
JazzRock
Rispondi
Re: Intervallo del diavolo
di teodorom [user #19903]
commento del 20/12/2012 ore 15:23:20
Consistente con la pronuncia inglese dunque. Eppure ogni tanto senti parlare del tritòne, noto anfibio acquatico.
Rispondi
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