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Il chambering modifica il suono?
Il chambering modifica il suono?
di [user #17844] - pubblicato il

Le camere tonali sono spesso al centro di discussioni accese riguardo il loro influsso sul suono. Manne Guitars ha effettuato un esperimento per scoprire se e come un body chambered altera il timbro di una chitarra elettrica.
Le camere tonali sono spesso al centro di discussioni accese riguardo il loro influsso sul suono. Manne Guitars ha effettuato un esperimento per scoprire se e come un body chambered altera il timbro di una chitarra elettrica.

Che le si chiami camere tonali o fori di alleggerimento, le cavità ricavate all'interno di alcune chitarre comunemente associate al mondo delle solid body sono degli elementi da non sottovalutare nella scelta di uno strumento.

Una chitarra con un corpo chambered (così viene detto un body con spazi cavi più o meno ampi nascosti sotto il top) è sicuramente più leggera e maneggevole, ma sembra suonare e risuonare anche in maniera differente.
In genere una chitarra elettrica con camere tonali, rispetto a una solid body, sembra suonare più calda e ovattata, vagamente ammiccante al timbro di una semiacustica. Va anche detto, però, che spesso questo tipo di chitarra è studiato per avere un suono più cupo già di suo, basti pensare a certe Les Paul con fori di alleggerimento o addirittura con quasi tutto il body cavo.
Le variabili in ballo, quando si parla di chitarre elettriche, sono davvero tante ed è difficile individuare il ruolo di ogni componente nella definizione del tono generale dello strumento, tuttavia isolando gli elementi è possibile arrivare a risultati chiarificatori.
Il laboratorio di liuteria Manne Guitars ha deciso di prendere in mano la faccenda e misurare scientificamente le caratteristiche tonali di un body prima e dopo avervi praticato i famosi fori.

Il chambering modifica il suono?

A differenza di altri costruttori di chitarre elettriche chambered, Manne non si limita a svuotare il body ovunque sia possibile togliere legno, bensì scava dei piccoli fori rotondi in una sorta di schema a nido d'ape. Il processo è studiato per alleggerire il body, caratterizzare il sound ed eliminare alcuni difetti che possono verificarsi con delle camere più ampie.

In questo post, Andrea Ballarin di Manne Guitars spiega i motivi che lo hanno portato a preferire tale metodologia e descrive con chiarezza e nel dettaglio gli esiti del suo esperimento.
La premessa è che, senza ombra di dubbio, un body chambered altera il suono di una chitarra almeno sul lato acustico, senza ancora far riferimento al suo comportamento elettrico, quando cioè i pickup si sommano all'equazione.
Per verificare le effettive differenze tra un body solido e uno con camere tonali, Manne ha picchiato su un pezzo di legno prima e dopo avervi applicato il suo sistema a nido d'ape, ha registrato il suono e lo ha dato in pasto a un software di analisi audio.
I risultati sono illuminanti. Di seguito sono riportati i due grafici ottenuti a confronto. Per l'interpretazione e le conclusioni tratte dal test, invece, vi rimando all'articolo sul sito ufficiale Manne.

Il chambering modifica il suono?

Il chambering modifica il suono?
chitarre elettriche il suono liuteria manne
Link utili
L'esperimento di Manne Guitars
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Molto interessante. L'intuizione della lavorazione ...
di Oliver [user #910]
commento del 11/12/2013 ore 16:29:56
Molto interessante.
L'intuizione della lavorazione a nido d'ape è senza dubbio degna di nota: un eccellente sistema per evitare risposte armoniche difficilmente prevedibili e potenzialmente problematiche.
L'unica considerazione che mi ha lasciato un po' perplesso è quella sulla riproduzione dei bassi, nel senso che non so esattamente come interpretarla: significa che un body più leggero enfatizza i bassi (nel risultato finale) o li riduce?
A senso, interpretando il body di una chitarra elettrica come un supporto attraverso il quale le frequenze prodotte dalle corde si propagano e in parte si disperdono, un body più leggero vibra di più con le frequenze basse, e quindi ne dissipa in maggior misura, determinando come risultante finale un suono più sottile. Anche l'esperienza empirica sembrerebbe confermare un comportamento del genere, confrontando strumenti simili ma con corpi di massa diversa.
Rispondi
Ho posseduto due Gibson Les ...
di aghiasophia utente non più registrato
commento del 11/12/2013 ore 17:19:18
Ho posseduto due Gibson Les Paul chambered (std 2008 e tribute 60's, quest'ultima la ho a tutt'oggi) e una solid (Custom). Sarò fesso (visto che tutti si affannano a cercare solo quelle 'senza piscine'), ma preferisco le chamberd. Devo dire che col tempo ho maturato una mia personale idea del 'chambered body', mai suffragata da fatti o dai pareri di liutai. L'idea è questa: credo che la 'svasatura', più che per un fatto timbrico - la qual cosa magari è una conseguenza, ma non l'obiettivo principale - sia un processo atto a migliorare la qualità non certo eccelsa dei legni in circolazione, e soprattutto sia necessaria a far vibrare adeguatamente quei body fatti da due-tre pezzi, arginando così il probelma delle interruzioni e degli strati di colla. Affascinante come teoria, no? :-)
Rispondi
Re: Ho posseduto due Gibson Les ...
di Dinamite bla [user #35249]
commento del 11/12/2013 ore 17:45:56
Io ho una LP standard del 2010, con le piscine..:))
Mai fatto scelta migliore.. nei concerti non mi spacco la schiena (pesa almeno il 40% in meno di una "riempita") e la sento meravigliosamente vibrare su tutte le frequenze.. mi sento ogni singola nota sulla pancia... Non è affatto "troppo squillante" o "poco equilibrata"..la trovo solo perfetta..
Il confronto con le solid l'ho fatto con la traditional di un amico.. bella anche quella, per carità, ma la mia (cercando di tenere oggettivamente fuori il fatto che sia mia) è meglio :D

p.s. occhio, è tutto molto personale..evitiamo di scatenare guerre tra chi vuole il parmigiano e chi vuole l'emmenthal
Rispondi
la mia opinione...
di Shoreline [user #20926]
commento del 11/12/2013 ore 18:17:58
la mia opinione deriva dal fatto che ho 3 les paul una standard 2007 chambered una BFG e una 58' le suono tutte e non ho ancora capito quale preferisco..il suono al manico più bello a volte lo ricavo dal p90 della bfg quella che costa meno..ed è chambered la standard credo sia l'equilibrio perfetto tra le tre e la 58' è piena di fascino senza dubbio suona grossa ma non meno delle altre e ha forse leggermente più attacco cosa che puo' dipendere anche dai pickup..(considerate che nella standard ho dei seymour duncan e pot da 500) ma il suono più caldo ho l'impressione che sia quello della standard e del fantastico p90 della bfg.viva la gibson...le chitarre vanno ascoltate e sentite e non si usano per le pippe..ciao a tutti
Rispondi
Perplesso...
di chiatarrox [user #36263]
commento del 11/12/2013 ore 19:00:42
Innanzitutto il chambering o camere tonali sono una cosa e i fori di alleggerimento sono un'altra. Detto questo che relazione c'é tra il suono ottenuto picchiettando sul body e il suono prodotto da una corda tesa su di esso? No perché ci arrivavo anche io senza software che se picchio su un pezzo di legno pieno suona diverso da un pezzo di legno vuoto, così come suona diverso un pezzo di metallo ma che c'entra in definitiva con il suono della chitarra tra l'altro mediato dai pu? E la gente se lo metterà in testa che una solid body che vibra tanto fa vibrare meno le corde strozzando il suono? Ma studiare la fisica? E soprattutto quando si farà un esperimento sensato? Tipo usare lo stesso software per analizzare la differenza del suono amplificato ricavato da due tavole di legno con un pick up sopra che fanno da supporto a una corda che vibra?
Rispondi
Re: Perplesso...
di framus54 [user #9847]
commento del 11/12/2013 ore 19:55:10
Bravo, daccordo all 1000x1000, il legno non suona, e più il supporto alle corde è rigido meglio è per il sustain. Il resto sono cazzate. Naturalmente per le acustiche il discorso è al contrario.Comunque la prova la potete trovare su Musicoff dove un tizio fa la prova con due chitarre e un manico montato su una tavola del cesso, parecchi hanno detto che la migliore era proprio quella. Naturalmente il test è stato fatto al buio.
Rispondi
Re: Perplesso...
di martipie [user #20731]
commento del 11/12/2013 ore 22:40:42
Beh, dato che hai studiato la fisica saprai che un corpo vibrante avrà dei modi di vibrazione caratteristici con annesse risonanze che potranno permettere la conservazione dell'energia di vibrazione o addirittura amplificarla....in sostanza ti cambierá la risposta in frequenza del tuo tocco di legno. Non necessariamente in meglio, cambia sicuramente. La materia è talmente complessa che nessuna si sognerá mai di tirarne fuori una teoria piú o meno solida, almeno non per i nostri amati pezzi di legno, il gioco non varrebbe la candela, oltretutto l'influenza di tali camere tonali sul risultato finale è talmente bassa se consideriamo tutto il resto: umiditá, corde, tocco, plettro, pickup, potenziometri, condensatori, cavi, ampli, effetti e sopratutto l'ingrediente finale che influisce sul rimanente 99%........il chitarrista ;-)
Rispondi
Mah, l'esperimento è davvero poco ...
di Piazza [user #31749]
commento del 11/12/2013 ore 19:14:28
Mah, l'esperimento è davvero poco significativo (secondo me), era abbastanza ovvio che cambiando la massa del pezzo di legno questo avrebbe vibrato in maniera diversa.

L'interessante sarebbe prendere una LP (per esempio), verificarne lo spettro sonoro, usando anche diversi effetti/distorsioni. In seguito scollare il top, fresare il body, reincollare il top e ri-analizzarne lo spettro sonoro in maniera identica alla chitarra senza fori; in questo modo si eliminerebbero pressochè tutte le variabili che potrebbero influenzare il suono della chitarra.

Analizzare acusticamente uno strumento elettrico, mah....
Rispondi
Analisi interessante. ...
di alexus77 [user #3871]
commento del 11/12/2013 ore 19:57:23
Analisi interessante.
Rispondi
Interessante. I picchi di ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 11/12/2013 ore 20:18:26
Interessante.
I picchi di risposta all'impulso sono per la maggior parte associati a vibrazioni dellla chitarra longitudinali e quindi di tipo 'bending'. C'è da aspettarsi che, rispetto ad una chitarra più pesante e probabilmente più rigida, la chitarra alleggerita attenui i segnali a frequenze più basse (primo picco) e in modo più significativo al crescere della frequenza (da qui un suono più dolce, con 'meno armoniche').
Se ad esempio il primo picco è passato da 160 Hz (tipico di una stratoide piena) a 140 Hz si può fare una controprova suonando un MI 6a corda vuota e analizzando lo spettro del segnale proveniente dal pickup.
Rispondi
Io su queste camere tonali ...
di diaul [user #33456]
commento del 11/12/2013 ore 20:35:02
Io su queste camere tonali non ci capisco più nulla, fisica o non fisica, si legge tutto ed il contrario di tutto.
Boh.
Alla fin fine me ne frego, ho 4 LP con e senza camere tonali, mi piacciono tutte e non saprei quale scegliere tra i due.
Per il resto, mi auguro che questo articolo faccia riflettere quanti fino ad oggi han affermato che camere tonali = schifo senza averle nemmeno mai provate\sentite con i loro occhi (sottolineo occhi).
E questo lo dico perché ho conosciuto personalmente uno di questi sapientoni saccenti.
PS: poco tempo fa qualcuno scriveva qui su Accordo che la Gibson aveva introdotto lo swiss cheese negli anni '80 e nessuno se ne era mai accorto (in termini di sound), ergo questi fori non avevano alcuna incidenza sul suono finale. Adesso invece si legge l'esatto contrario (test fatto da persona autorevole e competente). Quindi?
W le Gibson con e senza camere tonali (e non solo Gibson, visto che ci son altre che le utilizzano).
Ciao
Rispondi
Re: Io su queste camere tonali ...
di Dinamite bla [user #35249]
commento del 11/12/2013 ore 20:39:13
= Per il resto, mi auguro che questo articolo faccia riflettere quanti fino ad oggi han affermato che camere tonali = schifo senza averle nemmeno mai provate\sentite con i loro occhi (sottolineo occhi).
E questo lo dico perché ho conosciuto personalmente uno di questi sapientoni saccenti. =


Esatto.
Rispondi
Re: Io su queste camere tonali ...
di Oliver [user #910]
commento del 12/12/2013 ore 09:21:5
... quello dello swiss cheese probabilmente ero io :)

Il caso presentato da Manne però è diverso, perchè è andato molto oltre i 9 fori. Qui il body pesa quasi la metà rsipetto all'originale "intero", ed è comprensibile che le differenze si possano percepire.
Personalmente posso fare il confronto tra le mie chitarre, e la LP Double Cut -l'unica con camere tonali degne di tale nome- si distingue nettamente: suono più sottile, meno volume e minore sustain.
Ovviamente parlo del suono da spente, non avrebbe molto senso confrontare il suono amplificato, viste le diverse dotazioni di pickups ed elettronica.
Per questo ho interpretato i risultati della prova in maniera diversa da quello che potrebbe sembrare a prima vista: non è che il legno più leggero dia un suono più carico di bassi, ma il contrario. Risuonando di più sui bassi in pratica li dissipa maggiormente e alla vibrazione della corda (che poi è quella che viene captata dal pickup) ne rimangono di meno. E anche il sustain si riduce. Magari mi sbaglio, ma mi sembra sensato.
In ogni caso si tratta di un solo elemento di una catena molto complessa, e il suo effetto può essere bilanciato, modificato o anche stravolto da altri fattori.
Che poi piaccia di più il suono di una chitarra piena e pesante o quello di una leggera (perchè "piccola", come una SG, oppure svuotata), è solo una questione di gusti personali. Anche perchè spessissimo sono elementi fondamentali per chi sente direttamente la risposta dello strumento, ma dall'esterno tutte queste differenze non si sentono mica: quanti sarebbero in grado di distinguere una LesPaul da una SG in una registrazione? Figuriamoci se si tratta di due LesPauls...
Rispondi
Re: Io su queste camere tonali ...
di diaul [user #33456]
commento del 12/12/2013 ore 12:33:30
Ciao Oliver
Son certo di aver letto questa considerazione diverse volte qui su Accordo, quindi sicuramente ho letto anche la tua (considerato che leggo sempre i tuoi articoli/diari).
Ora, immagino ci sia sicuramente differenza tra i 9 fori dello swiss cheese ed i fori della Manne, così come ci saran differenze tra queste due soluzioni e le camere tonali vere e proprie. Io non mi dilungo sugli aspetti tecnici di queste soluzioni perché di fatto non ho competenza alcuna in materia; son articoli però che leggo sempre volentieri quando vengono trattati con la dovuta serietà e competenza.
Purtroppo, a mio avviso, spesso mancano questi presupposti e mi infastidisce molto leggere commenti da osteria (in orario di chiusura); in fin dei conti, lo strumento inteso come sound, feeling, ecc o piace o non piace, quindi “macheccenefrega” se ci sono o no queste maledette camere tonali?
E queste considerazioni da osteria ahimè me le son sentite fare anche in un negozio di strumenti musicali di Udine dal titolare in persona (che in teoria dovrebbe capirne più di me, o almeno essere un po’ più obiettivo e magari motivare/spiegare il perché di certe affermazioni)!
E quindi io dico (per quel che può valere una mia opinione): ok, concordo con chi contesta la Gibson (ed io, con parsimonia, son tra quelli) in quanto ha previsto questa soluzione su uno dei suoi modelli più storici, però:
- Restando in casa Gibson, la tua STD DC ha le camere tonali; immagino pure che anche la LP Supreme abbia una soluzione analoga visto che mancano i coperchi posteriori per l’elettronica ed ha un body più ciccio delle solite LP (però potrei sbagliarmi),
- Questa soluzione è stata già utilizzata in passato; io personalmente ho provato una Ibanez simil-LP Goldtop con manico avvitato; se battevi con le nocche sul top (in vari punti), sentivi il rumore di vuoto all’interno,
- Questa soluzione mi pare sia utilizzata tuttora da altre case (non ricordo marca/modello),
di tutto ciò però non se ne sente quasi mai parlare.
Perché?
Tutto ciò, sia chiaro, non è rivolto a te (e credo sia chiaro il perchè), bensì a tutti quelli che ascoltano con gli occhi e parlano solo per ossigenare i polmoni (dimenticandosi che ci sarebbero altri organi che necessitano di tale operazione).
Io son un chitarrista scarsissimo, mi faccio intortare dal marchio Gibson, ne ho combinate una più di Bertoldo, insomma di difetti ne ho molti pure io, però ne leggo troppe in giro e dopo un po’ direi che è il caso di cominciare a zittire certa gente e di ricordar loro quale sia il posto ed il ruolo che gli spetta.
Ciao
Rispondi
Re: Io su queste camere tonali ...
di Oliver [user #910]
commento del 12/12/2013 ore 13:44:05
***di tutto ciò però non se ne sente quasi mai parlare. Perché?***

Hehehe. Il motivo è sempre lo stesso: tutti sono convinti che su determinati strumenti (essenzialmente Fender e Gibson, ma soprattutto Gibson) non siano ammissibili deroghe dalle specifiche storiche, dando per scontato che "quella" sia la perfezione.
Discorsi da bar, appunto, ma siamo abituati a vivere in un posto dove chiunque apra la bocca si sente un Commissario Tecnico, no? :)
Ovviamente la stragrande maggioranza di chi esprime opinioni assolute non ha mai avuto modo di confrontare -anche dando per scontato che ne abbia la capacità...- gli strumenti di cui parla, e non ne conosce le specifiche storiche (cosa che accade anche in Gibson, per inciso). Anzi, molte volte non ha nemmeno mai suonato uno strumento di quel tipo, eppure...
Rispondi
Lo studio è interessante ma ...
di gibsonmaniac [user #21617]
commento del 11/12/2013 ore 21:46:39
Lo studio è interessante ma i risultati al fine di determinare come suonerà una chitarra chambered da una solida non li vedo così automatici.
Io ho una Les Paul chambered e due solid .... alla fine le ho scelte perchè mi piacciono e mi piace come suonano, tutto qui.
Rispondi
chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 11/12/2013 ore 22:39:30
Con molta umiltà, mi permetto di dissentire dal comune "credo" che una chitarra che vibra "ruba" vibrazioni alle corde.

Di seguito le mie considerazioni:

Guardare la corda e considerare la chitarra un "supporto", a mio modesto avviso, è fuorviante.

Se fosse vero che le vibrazioni del corpo (in realtà dell'intera chitarra...) smorzano le vibrazioni della corda, non percepireste alcuna vibrazione.... le ha appena smorzate...

Il fatto che invece continui a vibrare, a lungo, nel tempo, è proprio la dimostrazione del fenomeno opposto.

Uno strumento valido, va visto come un sistema: da un lato la corda, dall'altro un "arco teso" composto dal corpo e dal manico.

Quando suonate un accordo, state sollecitando l'intero sistema, corda+arco che inizia a vibrare come un tutt'uno.

La "magia" che si crea in alcune chitarre fortunate è dovuta alla combinazione delle caratteristiche di questo sistema: rigidezza, masse e modi di vibrazione.

In questi casi "fortunati", il sistema è in grado di "immagazzinare" l'energia che voi trasmettete alle corde in modo più efficente, ovvero ponendo in vibrazione tutto lo strumento e conservando così più a lungo nel tempo tale vibrazione.

Uno strumento "infinitamente rigido" dissiperebbe tutta l'energia della pennata nell'elasticità della corda stessa e non avrebbe affatto un buon sustain...

Di più, uno strumento infinitamente rigido non esiste... :-)

Esiste però la chitarra che non vibra: ed è proprio lei che smorza le vibrazioni!!
Le smorza, come è giusto che sia, nei primi istanti...
dopodichè è muta, e non vibrando, non contribuisce, come spiegato sopra, alla positiva interazione chitarra-corda.

Just my two cents... Buona musica!!
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Cukoo [user #17731]
commento del 12/12/2013 ore 02:15:3
Non è difficile fare la prova: registra il suono (elettrico) delle prime note della sesta corda.
Confronta gli spettri. Noterai che le seconde armoniche che cadono nell'intorno dei 160-200 Hz sono 'stranamente' attenuate. Puoi confrontare cosa succede con le altre corde. E a quella frequenza la chitarra vibra dandoti una bella sensazione di strumento sveglio dal buon sustain. E invece, per quella particolare nota, la seconda armonica è quasi morta, a parte un piacevole effetto di tremolo dovuto all'interazione tra i due sistemi oscillanti (la chitarra, cioè l'arco, e la corda).
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 12/12/2013 ore 21:18:58
Ciao Cukoo,

Ho letto i tuoi articoli sull'argomento e ti faccio i miei sinceri complimenti.

Una domanda, non vorrei interpretare male quanto mi stai dicendo di provare, sto cercando veramente un colloquio costruttivo.

Secondo quanto ho capito, le frequenze "mancanti" nel segnale elettrico le dovrei trovare nella vibrazione del legno della chitarra?

Se ho interpretato correttamente, la prova del nove dovrebbe essere semplice:

Da un lato si registra il suono elettrico, dall'altro utilizzando un trasduttore "a pinza" (questo per intendersi: vai al link ) si registrano contemporaneamente le vibrazioni della chitarra.

Se capisco bene dovrei trovare una sorta di "negativo" in termini di contenuto armonico?

La prova dovrebbe costarmi solo 3,99€ e un po' di tempo... :-)

Grazie!
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Cukoo [user #17731]
commento del 12/12/2013 ore 23:01:5
Se vuoi andare più a fondo è necessario disporre di più sensori in modo tale da trovare i modi di vibrazione di tipo longitudinale che sono quelli che interagiscono di più con le corde. Io non l'ho fatto ma c'è un po' di letteratura in rete (un po' povera per la verità; i fisici studiano molto di più gli strumenti acustici, per loro molto più interessanti). Non conosco il trasduttore a pinza e non so se può servire a qualcosa. Da provare, comunque (io lo metterei sulla paletta).
La mia prova si basa solo sulla misura del segnale elettrico e sulla analisi armonica. Chiaramente bisogna aver assimilato un po' di fisichetta:
- le corde cedono la massima energia alla chitarra in corrispondenza delle frequenze di risonanza della chitarra stessa. Se la chitarra sta ferma, non sta ricevendo energia dalle corde (energia significa movimento, non entusiasmo per la vita...).
- Questa energia viene rapidamente dissipata dal body che ha attriti interni di gran lunga superiori a quelli di una corda d'acciaio. Questo il motivo per cui si dice che le vibrazioni del body 'mangiano' il suono. La realtà è che alcune armoniche vengono attenuate e questo 'colora' il suono di uno strumento, nel bene e nel male.

Nota: io penso che molti non accettino il modello del body mangiasuono perchè convinti che l'energia passi allegramente da body a corde e viceversa, magari aumentando di valore, in una specie di partita di ping-pong. Magari fosse così, avremmo risolto un sacco di problemi a livello planetario;-)






Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di chiatarrox [user #36263]
commento del 12/12/2013 ore 08:08:12
Guarda che non é un comune credo é banalmente una legge fisica. Mi sa però che sei un po' digiuno in materia. E va bene che ognuno ha le sue opinioni...ma la fisica non é opinabile.
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di luvi [user #3191]
commento del 12/12/2013 ore 11:35:48
C'è sempre spazio per una fisica alternativa, perbacco!
A livello metodologico, però, occorrerebbe prima dimostrare l'infondatezza della fisica tradizionale, per mettere i fisici di fronte al fatto che danno per scontate delle panzane, anziché delle leggi comprovate da tempo...
E la fisica attuale, quella attraverso le cui regole spieghiamo efficacemente i meccanismi che governano la realtà nella quale viviamo, dice l'esatto contrario riguardo alla capacità di un sistema passivo rigido di interagire con le deboli vibrazioni di un corpo elastico.

Senza scomodare apparati sofisticati, anche un materasso ed un tubolare di alluminio, a dire il vero, confermano le leggi della fisica tradizionale: basta attaccare su entrambi una corda della stessa lunghezza sospesa tra due punti e farla vibrare a vuoto, misurando per quanti secondi la vibrazione continua nel caso del primo o del secondo "supporto".

Tra l'altro non si tratta di un luogo comune: è proprio l'approccio secondo il quale la chitarra che vibra di più da spenta è quella che suona meglio da amplificata a costituire l'opinione comune ed è appunto questo concetto che la fisica dimostra essere errato in partenza. :)
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Claes [user #29011]
commento del 12/12/2013 ore 12:09:47
=== la chitarra che vibra di più da spenta è quella che suona meglio === Sì, questa è anche la mia filosofia. Non ho mai (e dico mai) provato una chitarra amplificata prima di comprarla. Ho STD e Deluxe - dato un peso immane, penso siano senza Emmenthal.
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 12/12/2013 ore 12:10:11
Lungi da me voler mettere in discussione la Fisica!!
Provo a chiarire ulteriormente il mio pensiero:

Il materasso non vibra a lungo nel tempo: proprio perchè lavora come un smorzatore, annulla le virazioni nei primissimi istanti, nei primissimi cicli.

La sbarra di alluminio, invece vibrerà A LUNGO nel tempo (in altre parole... suonerà :-)), proprio perchè non smorza le vibrazioni.

Anch'io ritengo che RIGIDO = BENE.

Quello che forse non riesco a far capire è questo:

Se trovo una chitarra che NON VIBRA, mi sembra una pretesa eccessiva pensare che non vibri perchè INFINITAMENTE RIGIDA!!! Come un blocco di acciaio (che è più rigido dell'alluminio... :-) )

La chitarra che NON VIBRA è esattamente come il materasso, ha smorzato le frequenze prossime alle sue frequenze naturali ma lo ha fatto nei primissimi istanti. Senza che ve ne accorgiate..

La chitarra che invece VIBRA, e continua a vibrare a lungo nel tempo, è quella probabilmente PIU' RIGIDA.


Se avete voglia, rileggete il mio post precedente alla luce di questo chiarimento.

Saluti.
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di luvi [user #3191]
commento del 12/12/2013 ore 12:47:02
Perché il tuo pensiero vada d'accordo con la fisica devi sostituire al concetto "chitarra" quello di "corda". Fatto questo tutto fila liscio come l'olio... :-)

Non sono il materasso o il tubolare di alluminio a dover vibrare, ma la corda a dover "essere lasciata vibrare", perché è la vibrazione della corda (unco elemento attivo) l'unica che possa alterare i valori del campo magnetico del pickup per far generare ad esso il segnale da amplificare (unica cosa che conta, a meno che qualcuno non suoni da spento sul palco in perfetto stile "air-guitar" o pretenda di amplificare una Strato con un microfono posto davanti al battipenna... :-DD).

La corda non vibra a lungo sul materasso perché esso ne impedisce la conservazione nel tempo del movimento, disperdendo in pochi istanti tutta la sua energia meccanica.
Viceversa il tubolare di alluminio, essendo molto rigido, interferisce molto meno con la vibrazione della corda, permettendole di vibrare più a lungo e più ricca nelle sue componenti secondarie ed energeticamente minori (il famoso "suono articolato" di cui si parla a volte).

Quel che vorrei chiarire è che non sto difendendo una mia opinione personale... espongo soltanto un banale principio della fisica che, piuttosto che fatto oggetto di speculazioni, fino a dimostrazione che sia falso andrebbe semplicemente dato per assodato, così come lo è da parte di chiunque abbia analizzato tecnicamente il principio di funzionamento di una chitarra a corpo solido, a partire dai suoi inventori!
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 12/12/2013 ore 14:30:01
Luvi, grazie per la risposta.

Sulla fisica, sono d'accordo con quanto scrivi, o meglio, mi basta (*) per il passaggio successivo.

Dalla fisica, alle chitarre:

Se trovo un chitarra che NON VIBRA, ho due possibilità:

1)E' infinitamente rigida
2)E' come il materasso (cioè ha dissipato le vibrazioni corrispondenti alle sue freqenze naturale nei primissimi istanti).

Personalmente, ritengo fisicamente più plausibile la seconda ipotesi.
Quindi: se devo scegliere, scelgo la chitarra che vibra bene, cioè vibra a lungo nel tempo.

Con questo, non pretendo di aver ragione o di convincere nessuno.
Vorrei solo essere rispettato da coloro che, semplificando un po' troppo il concetto, danno dell'ignorante, alla stregua dei creazionisti, a chi la pensa come me.
Il mio pensiero non contraddice alcun principio elementare della fisica.
Rivendico il diritto di credere nella "magia" che si verifica in alcuni strumenti (che poi è il bello di questa passione....), e allo stesso tempo sentirmi coerente con la fisica.


(*)Trovo il problema tutto fuorchè banale, e considero l'approccio "sistema corda+chitarra" più corretto. Un analisi rigorosa da un punto di vista fisico/meccanico, sarebbe molto, molto, complessa (trattandosi di legno, già ci si troverebbe in difficoltà a definire le caratteristiche del materiale, la fisica "banale" da liceo assume i materiali come isotropi... provate ad usare lo stesso approccio con una struttura in fibra... auguri... :-) ).

Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di chiatarrox [user #36263]
commento del 12/12/2013 ore 19:15:11
Vedo che forse hai dei problemi o a capire l'italiano o a star dietro a dei semplici ragionamenti logici: non é la chitarra che deve vibrare ma è la corda che deve farlo. Ergo se hai una chitarra infinitamente rigida come dici tu, chissenefrega, il supporto della corda sarà completamente inerte mentre la corda continuerà a vibrare,. Punto. Cosa c'è di così complicato? Guarda che la fisica e la logica non cambiano solo perché non la capisci o non sei d'accordo.
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Oliver [user #910]
commento del 12/12/2013 ore 22:23:00
Penso che quando si dice che una chitarra (solid body) "risuona molto", in realtà si intenda che produce un volume acustico maggiore: questo viene erroneamente imputato alla risonanza del legno, ma in realtà quello che si sente è il suono prodotto dalle corde ;)
Questo spiegherebbe il malinteso.
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di al_rodin [user #33222]
commento del 13/12/2013 ore 19:06:56
Ma ti dirò di più...
Dal punto di vista di conservazione dell'energia:
Il suono non è altro che un'onda di pressione. Per cui è energia meccanica dissipata. Un sistema "chitarra elettrica-corde" che suona da spento dissipa più energia meccanica di un altro che suona meno o non suona affatto, sempre da spento. Per una questione di pura conservazione dell'energia abbiamo buttato via un po' di Joule in riscaldamento dell'aria che sta attorno alla chitarra a scapito dell'ampiezza della vibrazione della corda....
I chitarristi d'altra parte sanno bene come scaldare l'atmosfera, soprattutto quelli gezz con le semiacustiche, con buona pace dell' entropia dell' Universo! :-)

Lorenzo
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Oliver [user #910]
commento del 13/12/2013 ore 19:38:07
... e poi dipende dall'aria.
Quella che si trova nelle stanze rimaste chiuse dagli anni '50 si riscalda in modo molto più... analogico. Tutta un'altra cosa. Non la fanno più, un'aria così ;)
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 14/12/2013 ore 10:03:10
Hai perfettamente ragione sulla dissipazione.
L'unico momento in cui si apporta energia al sistema è quando si dà la pennata, dopodichè è tutta energia meccanica dissipata.

Però guardiamola bene quest'energia meccanica:

L'istante "0" della pennata, corda tesa dal plettro, subito prima di rilasciarla, è il momento di maggior "energia" (energia potenziale) del sistema. ed è identico per una chitarra buona o per una cattiva.

All'istante "1", diciamo 3 secondi dopo aver rilasciato la corda, il sistema starà vibrando con sempre minor energia disponibile.

Ma quanta energia è rimasta al sistema?

Nel caso della chitarra che ancora vibra all'istante "1", abbiamo circa 3-4 chili di massa in vibrazione.

Nella chitarra che non vibra all'istante "1", pochi grammi di corda in vibrazione.


Quale chitarra sceglieresti?? :-)


(quella che non sta vibrando all'istante 1, ha dissipato tutto, nei primi istanti: non era una buona chitarra...)
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di rickyfigoli [user #36535]
commento del 13/12/2013 ore 08:49:22
Grazie, hai perfettamente messo a fuoco l'argomento. Per esperienza, ho due neck trough body che sulla carta dovrebbero avere sustain pazzesco che non vibrano manco per sbaglio, risultato: suono zero. E sono strumenti di livello. Le altre che ho, avvitate e set in che siano vibrano molto, risultato: grande attacco, grande sustain e suonano da paura. Siamo sicuri che uno strumento rigido si comporti come detto in alcuni interventi sopra?? Io proprio no!!
Rispondi
Re: chitarre che vibrano...
di Nicol [user #13808]
commento del 13/12/2013 ore 10:53:40
Grazie a te...

Fisicamente il concetto si può guardare anche in questo modo:

Maggiore è la massa in vibrazione, maggiore è il contentuto energetico del sistema.

La corda da sola, con la sua piccola massa in vibrazione, è un sistema molto meno energetico di un intero strumento che vibra... :)

E' per questo che il famoso "blocco di marmo", non è affatto il sistema più efficiente per massimizzare la vibrazione della corda... :-)


Nota: parlando di chitarre DI LEGNO, la maggiore rigidità è positiva!!
Siamo su una scala di valori agli antipodi rispetto al "blocco di marmo".
Le chitarre che non vibrano semplicemente non sono sufficientemente rigide.
(poi come giustamente detto da qualcuno, ci sono gli attriti interni, gli unici responsabili insieme all'attrito con l'aria, dello "smorzamento" delle vibrazioni. Questi però agiscono maggiormente sulle ampiezze di vibrazione più grandi: è per questo che l'effetto "sottrattivo" in termini di frequenze avviene negli istanti iniziali. Le vibrazioni successive, che durano nel tempo, sono tutte positive... sono la prova di un sistema a maggior contenuto energetico...
:-)

(Vorrei anche sviluppare il modello matematico per spiegare tutto questo, ma purtroppo è veramente complesso... Proverò invece l'approccio empirico, misurando contemporaneamente il contenuto armonico del segnale elettrico e delle vibrazioni della chitarra, dovrebbe bastare a dare evidenza del reale fenomeno fisico.)
Rispondi
Credo sia un po' il ...
di chiatarrox [user #36263]
commento del 13/12/2013 ore 18:07:07
Credo sia un po' il problema delle nuove generazioni. La possibilità di avere accesso a un mare di informazioni più o meno corrette o completamente sbagliate rese accessibili dalla rete, una infarinatura di conoscenze ottenute orecchiando in giro, una educazione approssimativa basata sul "tu puoi fare quello che vuoi nella vita basta volerlo" De Filippi style, tanti diritti e pochi doveri hanno portato all'abominio del "io la penso così", del relativismo a tutti i costi. Ma ci sono cose che non sono relative o comunque se lo sono lo sono solo in certi termini piuttosto complessi. La fisica newtoniana non é relativa. Due più due non fa cinque solo perché é la tua opinione. Amen.
Rispondi
Mi domando se il mai ...
di barandrea [user #33283]
commento del 12/12/2013 ore 08:45:23
Mi domando se il mai troppo compianto Jim Hall o Barney Kessel o lo stesso Jimi Hendrix si siano mai fatte simili seghe mentali
Rispondi
Re: Mi domando se il mai ...
di luvi [user #3191]
commento del 12/12/2013 ore 12:59:50
Probabilmente erano più concentrati su altri aspetti della musica ed è anche per questo che sono diventati grandi musicisti... ;-))
Ma per loro la chitarra non era un oggetto del desiderio, ma il mezzo più consono per esprimere il talento artistico!
Nonostante ciò, non credo che ignorassero particolari funzionali davvero importanti: ad esempio, Jim Hall richiedeva espressamente che ogni chitarra che gli veniva costruita e poi fatta utilizzare (come ad esempio la signature costruita da Sadowsky), avesse il pickup montato sulla tavola armonica, piuttosto che sospeso. Valutava che la presenza del trasduttore e dello scasso che lo ospita sulla tavola armonica (un danno dal punto di vista della resa acustica di una chitarra, ma decisamente minore quanto ad entità su una chitarra elettrica, sia pure a cassa alta) fosse di gran lunga preferibile a fronte di una maggiore utilizzabilità dello strumento.
Un pickup su tavola armonica, infatti, riduce la tendenza dello strumento ad innescare con gli altoparlanti degli amplificatori e delle spie sul palco, rispetto ad uno sospeso, che però rende di maggior pregio la liuteria dello strumento stesso.
Rispondi
Re: Mi domando se il mai ...
di barandrea [user #33283]
commento del 12/12/2013 ore 13:53:27
Completamente d'accordo ma il problema di evitare l'innesco, specie in un chitarrista come Hall che riusciva ad essere acustico con l'elettrica è una esigenza che poi hanno più o meno tutti quelli che suonano un certo tipo di musica con le semiacustiche. Mi domandavo solamente se personaggi come quelli descritti si siano mai chiesti una volta nella vita "ma che differenza ci sarà tra suonare un cantino a vuoto in una Les Paul a corpo pieno ed uno in una con camere tonali?" Non che io non mi sia fatto seghe mentali simili in passato ma anni fa, a un vecchio mister Jazz a Ravenna sentii suonare Pat Metheny con una strato di un allievo del seminario attaccata ad un Jazz Chorus e tirare fuori esattamente (più o meno, non voglio esagerare) il suo suono e mi convinsi che erano ben altre le cose di cui mi dovevo preoccupare.
Rispondi
Re: Mi domando se il mai ...
di luvi [user #3191]
commento del 12/12/2013 ore 14:37:07
Domande del genere non so se se ne siano mai poste, ma certamente non si sono accapigliati più di tanto sull'argomento!
Per il resto, ero anch'io a quel Mister Jazz e confermo quanto hai detto... E' chiaro che la tecnica di plettrata e lo stile esecutivo condizionano più di ogni altra cosa il suono di chiunque.
Devo dire però che per il mio gusto personale il sound di Metheny con la vecchia 175 '58 sfinita e tenuta su dallo spazzolino da denti, resta impagabile ed inarrivabile rispetto a qualsiasi soluzione di strumentazione egli abbia adottato in seguito... eccezion fatta forse per il vecchio prototipo Ibanez a spalla veneziana (ora PM200), almeno prima delle recenti modifiche piezoelettriche.
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Re: Mi domando se il mai ...
di barandrea [user #33283]
commento del 12/12/2013 ore 15:16:0
Vero! Quello spazzolino è mitico, venne a suonare una volta a Lugo con i Parallel reality ed ebbi modo di scambiare qualche parola e parlammo proprio dello spazzolino!! Qualcuno potrebbe chiedersi se uno spazzolino influisce sui medi o sui bassi! :-)
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Re: Mi domando se il mai ...
di luvi [user #3191]
commento del 12/12/2013 ore 17:47:09
Wow!
I Parallel Reality a Lugo!! Altro concerto al quale ero presente anch'io, che ricordi!!
Ricordo ancora l'insistenza un po' fastidiosa, a dire il vero, di Hankock con la master keyboard che faceva i soli con un sample di tromba con la sordina alla Davis!! Per il resto, bellissimo concerto con un DeJohnette (ma tutto il gruppo, direi) immenso!
Rispondi
io un'idea me la sono fatta...
di bill1975 utente non più registrato
commento del 12/12/2013 ore 08:48:3
Nel 2008 acquisto la mia prima les paul, una traditional, quindi senza camere tonali. Poi mi capita un ' occasione, a due soldi prendo una classic 2007 chambered. Tra le due non c'era battaglia la classic suonava decisamente meglio, piu' aperta meno intubata cosi' decido di vendere la traditional. Dopo qualche anno metto le mani su una r8 del 2010 e ne rimango letteralmente folgorato e lo stesso posso dire di una standard dei primi mesi del 2006 (non chambered), cosi' ruvendo pure la classic e rimango felice con queste due. Quanto c'entri nella bellezza sonora di questi strumenti l'essere o meno scavati all'interno non posso quantificarlo pero' le differenze ci sono eccome se ci sono...
Rispondi
Interessante
di davo [user #31664]
commento del 12/12/2013 ore 09:22:13
L'esperimento può anche essere lodevole per capire la reazione acustica del corpo nei due diversi casi, tuttavia è quasi inutile se si considera la chitarra elettrica per quello che è e dovrebbe fare.

Magari servirà agli sviluppatori dei modelli Manne, anche se credo che in linea di massima qualsiasi modifica di questo tipo ad una solid body possa tranquillamente essere compensata e indirizzata verso il sound che si vuole ottenere lavorando sulla parte elettrica.
Rispondi
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