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In bocca al Loop
In bocca al Loop
di [user #40062] - pubblicato il

Un nostro lettore ci racconta gli esperimenti per arricchire le potenzialità espressive della sua band, mediante l’uso di un loop. La soluzione, almeno sulla carta, è allettante. Il loop offre la possibilità di costruire riff, frasi, accordi, su cui poi suonare; e questo può estendere in modo significativo le potenzialità dell’esecuzione del gruppo.
Se questa idea è ampiamente sfruttata in formazione “one man band”, volevo verificarne la fattibilità e/o i limiti che si potrebbero incontrare all’interno di un gruppo, magari un trio dove appunto l’aggiunta di un tappeto sonoro potrebbe rivelarsi molto utile. Intanto, sempre a livello teorico, ho ipotizzato che la costruzione e la progettazione dei brani debba essere funzionale all’uso e possibilità del loop, viceversa, le difficoltà aumenterebbero in modo esponenziale. Quindi, ieri, ho cominciato a mettere in pratica le ipotesi contemplate a livello teorico.

In bocca al Loop

Alternando nella prova, libera esecuzione; metronomo; drum machine; batterista, ho creato una struttura basilare, una sorta di archetipo generico (piuttosto strutturato), per tastare con mano le difficoltà del progetto: partenza con esecuzione riff da registrare con loop, frase chitarra suonata in diretta sopra il loop; stop del loop e partenza ritornello con chitarra suonata in diretta; ripartenza loop riff iniziale e via da capo, per arrivare di nuovo al ritornello all’interno del quale, mentre lo eseguo in diretta, con la funzione undo cancello il precedente riff così da poter ripartire con un arpeggio, loopparlo ed infine suonarci sopra il solo. Punto primo: intanto è necessaria una precisione chirurgica, non è ammessa la benché minima esitazione, basta un’inezia, semplicemente un tocco sul pedale poco convinto ed il loop, ad ogni ripetizione, accumulerà un ritardo rispetto al metronomo o drum machine che sia; secondo punto: c’è da ballare un discreto tip tap tra registrazione, rilascio ecc, di conseguenza bisogna sfruttare le parti dove non è presente la registrazione per utilizzare la funzione undo e per cambiare i suoni, dato che risulterebbe impossibile pilotare loop e cambiare un suono in contemporanea. Considerazioni:la situazione si presenta macchinosa, ciò richiede un allenamento ed una buona preparazione, non indifferente, ma fattibile, basti pensare a chi esegue parti di chitarra articolate e magari canta, le difficoltà dovrebbero essere più o meno sullo stesso livello; una sapiente ed oculata progettazione del brano tale da permettere spazi adeguati per tutti i cambiamenti. In alternativa le soluzioni potrebbero essere l’utilizzo parsimonioso e sporadico del loop all’interno del brano e magari l’esecuzione non a metronomo dello stesso anche se ritengo poco praticabile l’ultima soluzione, più adatta a chi suona da solo che in un contesto di gruppo, dato che le cose si complicherebbero maledettamente.

In bocca al Loop

Si, perché l’uso del metronomo risulta indispensabile, non solo al batterista, ma come minimo anche per me che devo far partire/arrestare il tutto con assoluta precisione. A questo punto mi rendo conto che il progetto assume un carattere velleitario dato che si avrebbe l’esigenza di un sistema di monitoraggio in-ear (impensabile l’uso delle cuffie e fili vari in un live), probabilmente una loop station più complessa ed efficiente (tipo Boss RC-300 Loop Station) che permetta maggiori possibilità e flessibilità rispetto ad un loop semplice. A fronte di un non indifferente e cospicuo investimento economico che tale situazione richiederebbe, ma che potrebbe solo alleviare in parte la macchinosità dell’operazione, mi piacerebbe conoscere se qualcuno ha già avuto esperienze simili per un utile confronto. Vorrei rimanere nell’ambito dell’uso del loop all’interno di un gruppo (non individuale), semplice od avanzato che sia, tralasciando volutamente altre possibilità più ovvie e semplici, tipo l’inserimento di un elemento nella formazione o la registrazione di parti da utilizzare come basi.

In bocca al Loop
lettori in cattedra
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di OldBoy utente non più registrato
commento del 03/09/2016 ore 13:08:32
Io da anni provo a mischiare rock ed elettronica, e mi sono trovato davanti a tutti i problemi che hai elencato. Per quel che mi riguarda la faccenda è ancora work in progress, e come hai notato suonare implementando dei loop registrati live implica sia un livello di preparazione molto alto (che dovrebbe essere scontato, piccola provocazione) e una spesa notevole in strumentazione.

Io personalmente penso (ma non ho avuto finora modo di testare, cosa che farò spero a breve) che un'ottima soluzione si trovi implementando una strumentazione non chitarristica: il software ableton è appositamente pensato per l'utilizzo di sample e loop creati live e la loro manipolazione pressoché immediata; la funzione warp inoltre alleggerisce la difficoltà della cosa mettendo a tempo i sample in automatico, in modo molto differente rispetto a una quantizzazione.
Ciò che in tal caso risolve problemi (utilizzo di un pc e software), tra l'altro, ne crea di innumerevoli altri.

Tutto ciò però ha molto poco senso in un contesto rock "classico", quindi io prima di iniziare a pensare a strutturare un sistema del genere (ripeto, lo sto cercando di fare da un paio di anni e sono ancora all'inizio), farei una seria analisi del perché volete implementare questi loop suonati live, cosa ne guadagna la band e se il gioco vale la candela. È complicato e difficile da fare bene, e costa una fatica che va giustificata da uno scopo; se questo manca o non è ben chiaro, tanto vale suonare chitarre basso batteria e voce, e fare rock come si fa da mezzo secolo in ottimo modo (e ottenendo le sonorità più diverse, dai Mars volta ai rolling stones, foals, johnny cash).

Loop station, in ear monitors, software musicali di livello hanno un costo, dato che sono strumentazione professionale (solo ableton costa se non ricordo male sui 300 €; poi bisogna imparare a usarlo, ed avere un pc perfomante per un utilizzo live, e magari anche dei controller midi dato che ti voglio a fare sample, e loop, richiamarli, e magari nel frattempo gestire una pedaliera con delay distorsori ecc.; io in più canto, sono diplomato in quello, quindi so bene di cosa sto parlando, dato che a differenza della maggior parte di chitarristi improvvisati cantanti ci tengo a fornire uno show di livello per entrambe le cose, e fare tutto con fluidità richiede capacità di concentrazione altissime).

Ci sono soluzioni migliori, come prendere un altro chitarrista o utilizzare delle basi (mica tutte le parti di un giro di chitarra devono essere necessariamente essere suonate dallo stesso chitarrista, e nemmeno devo essere fatte su chitarra).

Se invece vuoi avere questi loop perché sai che ciò darebbe un valore aggiunto alla tua musica e non sarebbe una "complicazioni affari semplici", i miei migliori auguri e la mia stima, sei/siete una delle poche band coraggiose e ambiziose; la mia opinione è però in tal caso che le soluzioni migliori non si trovino nella strumentazione e "mentalità" chitarristica "standard".
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di E! [user #6395]
commento del 03/09/2016 ore 15:49:18
Ableton Live funziona benissimo nel senso che hai descritto.
Altrimenti si potrebbe usare una drum machine e una loop station, oppure un Kaoss Pad3 (nel video che ti ho linkato sotto lo usiamo).
Io non sono propenso all'uso del warp, spesso "rovina" un'esecuzione che ha groove. Piuttosto bisogna cercare di suonare bene a tempo, altrimenti l'errore si riporta ogni volta che il loop riparte (argh)!


Questo è un pezzo suonato con la tecnica del loop (per chitarra, basso, synth e cori). vai al link

Il basso è loopato all'inizio (abbiamo tagliato perché sennò veniva troppo lungo), la chitarra viene loopata intorno al terzo minuto e qualcosa, le voci vengono loopate alla fine.
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di OldBoy utente non più registrato
commento del 10/09/2016 ore 14:10:02
Avevo già sentito e apprezzato una vostra cover dei Radiohead tempo fa, non avete bisogno di presentazioni.

Quello che fate mi sembra di ben poco aiuto però per il problema emerso nell'articolo, cioè di fondere una formazione rock "classica" con l'utilizzo dei loop (e, io aggiungerei, volendo, anche synth software e comunque con una forte manipolazione dei suoni live): il problema che si crea in quei casi voi fortunatamente non l'avete, almeno da quello che vedo nel video e da quello che ricordo della cover di "Lotus Flower", che è il problema di far convivere per esempio un batterista con una batteria elettronica, degli ampli valvolari con dei synth digitali, e cose così, il tutto suonato rigorosamente live (loop compresi, che altrimenti tanto vale usare delle basi, ma non è per niente la stessa cosa).

Faccio un esempio molto banale: "integrare" una batteria acustica in un set elettronico presenta molti più problemi di quelli già sollevati (necessità di un clic e di una precisione esecutiva quasi assoluta). Definisco problemi anche cose che in realtà non lo sono, come il tempo eterno e la cura minuziosa da dedicare alla preparazione della cosa (motivo per cui nel mio intervento calco la mano sul fattore motivazione e visione d'insieme, obiettivi del progetto musicale), o il "far suonare tutto bene": ottenere un mix decente live del tutto, quando si mischia rock ed elettronica; è molto meno banale di quel che sembra, considerato poi che, una volta in giro, bisogna anche fare i conti con il livello medio dei fonici, delle backline e delle date della band "media" italiana.

Di queste cose qui sto parlando (e sono sicuro che apprezzerete molto questa band, italianissima tra l'altro):

vai al link
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di E! [user #6395]
commento del 10/09/2016 ore 17:14:16
In effetti quello che tu hai visto e ricordi (grazie!) è solo una parte di un progetto più ampio che prevede anche una batteria acustica, un basso elettrico, due synth e la chitarra suonata tramite il mio ampli (ancora non ho pubblicato nulla perché prima vogliamo finire il disco).

Interessante il gruppo che hai linkato, mi piacciono (seppure non è il mio genere), sono coesi e hanno un sound molto moderno.

I "problemi" di cui parli sono reali, ci siamo trovati a doverli affrontare appunto per suonare i pezzi del disco che è per metà acustico e per metà elettronico. Far convivere un batterista e una drum machine non è facile, più per una questione di "tensione" che di timing (la macchina è la macchina).
Noi, fortunatamente, non abbiamo mai una compresenza di questi due strumenti, quindi quando inizia uno finisce l'altra (per questo non ci serve clic).
I problemi li abbiamo più che altro con gli arpeggiatori dei synth, in assenza di drum machine! Lì servirebbe un clic in cuffia per il batterista, così da poter sincronizzare il synth con il tempo, ma è macchinoso.
Anche per quanto riguarda la chitarra, non mi sognerei mai di utilizzare una loop station non sincronizzata al time, perché se sbagli (e sbagli) a premere il bottone 30 millisecondi dopo, al terzo giro sei rovinato. Tramite uno dei tanti programmi, invece, puoi loopare quello che suoni "in griglia" e devi solo pensare a suonare bene e a tempo.
La chitarra spesso passa dal mixer tramite un Pod o altro (nel video postato sopra non c'è neanche il Pod), ma si può far lo stesso con un ampli microfonato che quindi puoi loopare.

Importantissima la questione del timing. Sarà mia impressione, ma quando suoni su una drum machine devi stare molto attento a groovare nel modo giusto, altrimenti son problemi! per "far suonare tutto bene" serve comunione d'intenti e per quanto riguarda la motivazione e la visione d'insieme la penso esattamente come te. Bisogna farsi un mazzo così.
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di olegario_santana [user #20033]
commento del 03/09/2016 ore 13:55:28
per sincronizzare il tutto serve una loop station tipo rc300 collegata a una drum machine via midi per gestire il tempo di tutto, anche eventualmente di un software per utilizzo del pc (altri loops o effetti), su questo bisogna sempre controllare bene quale macchina farà da clock e quali faranno da slave. entrambe le macchine devono andare (meglio) su amplificatori diversi o su un unico impianto attraverso un mixer sopra tutto se intendente usare altri suoni che non possano passare da un semplice ampli per chitarra; per questo fine le simulazioni digitali di amplificatori, presenti in tante pedaliere ti consente di mandare tutto a un unico impianto, senza considerare il fatto che se anche la pedaliera possiede midi è possibile sincronizzare ulteriormente delay ede effetti vari.
dalla drum machine (o da chi farà il clock)vi serve un segnale che possa andare in cuffia a tutti quanti nel gruppo
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di batdevis [user #2722]
commento del 07/09/2016 ore 08:28:14
L'RC300 può fare solo da MIDI master.
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di Claes [user #29011]
commento del 03/09/2016 ore 15:26:25
Questo è un argomento che mi interessa! Da quasi sempre - almeno da The Who "Won't Get Fooled Again" e "Baba O'Reilly" - Keith Moon con le cuffie! Mi ha cambiato la vita dato che già avevo un SG Special. Poi dai rhythm box Roland e ben presto... MIDI e Commodore C64 + Cubase.
Il problema numero uno è quello del batterista, per il loop è di attivare / disattivare con precisione quasi da millisecondo! Un altro problema è per esempio di non poter mantenere una qualche pista in azione mentre si rimpiazza o elimina un'altra pista.
Uso loop realisticamente possible senza menate per un chitarrista on stage: assolo ben concepito e assolo da overdub - e basta.
Il "vero" loop parte da nastri tape loop da studio e effetti sonori non sincronizzati. Poi da samplers tipo Akai S-1000. In questo caso un loop era una batteria tratta da un pezzo di successo o registrata apposta. Il loop di "Cocaine Cool" (Laid Back) costa $ 5000 (faccio contratti) e non saprei quanto costa quello di "Funky Drummer" (James Brown). Si possono campionare da CD o rete e usare senza problemi ma uso commerciale su disco è costoso! Sono tra l'altro circa 2 secondi al massimo.
Old Boy e Olegario hanno già spiegato tutto il resto.
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di Aquarius utente non più registrato
commento del 04/09/2016 ore 10:05:31
Grazie per i commenti esaustivi. Diciamo che più che un'esigenza, si trattava di verificare se il loop potesse essere un'opportunita; concordo che a conti fatti il gioco non vale la candela. Un conto è "gocare" da solo, in questo caso le possibilità creative possono essere stimolanti senza particolari difficoltà, in un contesto di gruppo tutto si complica (anche economicamente), e probabilmente la soluzione, in un contesto rock, rimane quella della via tradizionale. Meglio concentrarsi sull'affiatamento, groove, esecuzione, arrangiamenti mirati, senza perdersi in progetti che richiederebbero molto tempo.
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di olegario_santana [user #20033]
commento del 04/09/2016 ore 23:08:23
non ho mai voluto farti capire che il gioco non valesse la candela. . . anzi!!!
sono convinto che se uno ha delle idee che davvero vuole sviluppare, allora deve farlo.
il mondo in cui viviamo è complesso ma ce lo consente, ed è più difficile dedicarsi davvero alle proprie passioni ma sopratutto è difficile trovare delle persone che condividano una visione... se credi che le condizioni ci siano, allora fallo!!!!
bisogna studiare ma le soluzioni ci sono e non sono sempre costose.. certo non sono regalate, ma se ci tieni davvero... si puo fa'
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di Aquarius utente non più registrato
commento del 05/09/2016 ore 09:36:56
no, no, capito perfettamente il tuo pensiero, ed oltre al tuo intervento, anche le testimonianze e consigli degli altri utenti sono per me molto validi. Mi devo spiegare meglio io... Il gioco non vale la candela è più riferito all'impostazione tout court di un simile progetto con conseguente allungamento dei tempi, risultati ed obbiettivi tangibili quindi spostati molto "in avanti", con il rischio di mettere a dura prova la coesione del gruppo: le "visioni" sono buona cosa ma ci vuole anche qualche risultato, diciamo più "concreto" e godibile in tempi più accessibili. Però è possibile affiancare ad un'impostazione tradizionale anche delle prove ed esperimenti. In questa direzione avrei pensato che c'è una soluzione a costo zero che permette di prendere confidenza, affiatamento e che inoltre metta a fuoco le reali esigenze future (anche e soprattutto, per quanto riguarda la strumentazione necessaria): mettere un bel click direttamente nell'impianto (cosa che in molte occasioni faccio già) e con una guida così presente, verificare tutte le possibilità, limiti e soluzioni da adottare in un secondo tempo. Una sorta di doppio percorso (all'interno delle prove) che permetta di conseguire risultati più fruibili e nello stesso tempo verificare soluzioni alternative. Tra l'altro, indipendentemente da tutto, ha anche una valenza didattica a livello di precisione e dell'insieme degli elementi da cui si possono trarre soltanto dei benefici.
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di santa_man [user #8688]
commento del 05/09/2016 ore 00:07:34
Ciao,
Cerca qualcosa sul tubo di Bonifacio Madeyes Sessions....sono incredibili!!!
Io li ho visti lo scorso inverno con la formazione chitarra basso flauto traverso...
So che a seconda di dove suonano hanno anche batterista vero e diversi altri strumenti a fiato...

Hold the Line
Andrea
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di Aquarius utente non più registrato
commento del 05/09/2016 ore 09:38:23
Grazie Andrea, ho dato un'occhiata: sono bravi davvero e non li conoscevo. Li ascolto con attenzione...
Rispondi
di santa_man [user #8688]
commento del 06/09/2016 ore 01:10:3
Sinceramente non so che tipo di loop station usasse, ma partendo da un giro di accordi base continuava a sovraincidere anche tre/quattro tracce e inseriva la batteria elettronica, il bello è che faceva anche degli stacchi da paura e poi ricominciava, il tutto con una naturalezza disarmante...
Sono convinto che se riesci a contattare Paolo ti spiega il sistema.... Dovrebbero avere un sito o FB...

Hold the Line
Andrea
Rispondi
di TV_Eye [user #8844]
commento del 05/09/2016 ore 19:18:48
Io ricordo un ottimo concerto degli austriaci Valina ormai un bel po' di anni fa (2008 tipo), con un ottimo uso dei loop in diretta e senza click.
Contesto rock abbastanza convenzionale, un po' sul math ma senza estremismi, i loop non erano il fulcro dell'esibizione ma un ottimo "condimento", puoi vedere se trovi qualcosa sul tubo (invito comunque all'ascolto a prescindere, perlomeno gli ultimi due dischi).
Rispondi
di Claes [user #29011]
commento del 05/09/2016 ore 19:40:45
Idea strana che mi è venuta al proposito del batterista: che registri 2 sino 8 battute live dell'intro - cassa, rullante basilare e "click" col hi-hat. Sopra il loop ci mette colpi extra di rullante e toms + piatti. Difficilissimo in pratica dal vivo per molte ragioni - perlomeno 3 microfoni, mixerino, amplificazione... E lui si deve comprare un looper! Il gruppo però risparmia cuffie...
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di Aquarius utente non più registrato
commento del 08/09/2016 ore 11:13:31
Grazie a tutti per le segnalazioni ed i consigli. Intanto devo dire che facendo un po' di pratica da solo (metronomo e drum machine), i risultati sono decisamente incoraggianti; si riesce perfettamente a sincronizzare il tutto e rimangono solo quelle indecisioni dovute all'assimilazione degli automatismi necessari (qualche tip tap mentre si sta suonando), ma nulla di trascendentale che non si superi con la pratica. Per il discorso d'insieme valuterò alla prima occasione con delle prove con tassativo metronomo dritto nell'impianto.
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