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Accordi ? Scale? Che confusione....

di stefanoanze [user #41709] - pubblicato il 08 marzo 2017 ore 13:00
salve vorrei capire come improvvisare su una canzone di Ligabue..ballando sul mondo....gli accordi sono Re,Sol,Do,Lam
Sono in tonalità di Sol maggiore ma devo usare la scala maggiore partendo da Re? Quindi un Re  misolidio?
usando le pentatoniche devo usare la sol maggiore ma partendo sempre da Re? E la penta minore una sol- o una Re-.
qua a leggere troppi libri sono un po' in confusione..

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di slash.bonny [user #34391]
commento del 08/03/2017 ore 13:08:54
Credo vada bene una re# (minore naturale o pentatonica non cambia visto che la pentatonica come penso saprai è contenuta nella minore naturale) o un sol maggiore, ma per il re maggiore non saprei (onestamente sono abituato a usare maggiore o relativa minore)
Rispondi
di slash.bonny [user #34391]
commento del 08/03/2017 ore 18:12:
Mi correggo, intendevo dire MI non RE# ero distratto mentre scrivevo
Rispondi
di E! [user #6395]
commento del 08/03/2017 ore 13:22:58
E' un approccio sbagliato pensare di usare la scala di G "partendo dal D".
Devi usare semplicemente la scala di G, che comprende ovviamente anche tutte le note di D misolidio (visto che il D è il quinto grado di G), ma anche di A dorico, B frigio, C lidio etc etc.
E' tutto sotto l'ombrello di G, sono sempre le stesse sette note (di G).
Non stai suonando su un pezzo modale. Pensa semplicemente a G, come scala maggiore (ionico) o pentatonica maggiore (oppure ancora E pentatonica minore)... Non confonderti, è più facile di quello che sembra.

Purtroppo c'è molta confusione, per colpa di chi fa studiare le posizioni della scala maggiore presentandole come "modi" e nel frattempo non spiega la differenza tra un contesto modale e uno tonale. :-(
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 02:34:37
D'accordissimo! Non si dovrebbe neanche accennare ai sistemi modali senza prima aver imparato seriamente ad utilizzare una scala maggiore! Ma alcuni insegnanti di musica pensano troppo alla teoria incasinando soltanto la vita a chi impara!
Rispondi
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di DottorZero [user #44787]
commento del 08/03/2017 ore 13:38:41
Mi permetto di suggerirti anche un approccio totalmente "ignorante": suona un pò di scale e vedi cosa ci va meglio! :)
Scherzi a parte, anche la componente "gusto personale" non è da sottovalutare...Ma con cognizione di causa.
Un buon punto di partenza potrebbero essere le note del riff iniziale, rielaborate per timing, ordine, ecc.
Sempre da mio "ignorantissimo" punto di vista! :)
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 09/03/2017 ore 10:29:43
Gusto personale???
Il brano è in Sol maggiore, ci sono note che sono in tonalità e note che sono fuori.
Non esiste gusto personale che possa far suonare bene le note fuori tonalità, ad esempio un Lab in tonalità di Sol maggiore non ci sta e basta.
Rispondi
di DottorZero [user #44787]
commento del 09/03/2017 ore 10:32:0
Relax, take it easy... :)
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 09/03/2017 ore 11:00:4
Io la prendo easy quanto vuoi, ma il concetto resta.
La musica non è così opinabile come spesso si vuole far credere.
Rispondi
di DottorZero [user #44787]
commento del 09/03/2017 ore 11:13:24
Va bene.
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 18:22:05
Ti lancio una piccola provocazione: tu dici che la musica non è un concetto opinabile, ma ti dico il contrario. Al di là di scale, modi, accordi ecc., nella musica regnano due grandi concetti: la dissonanza e l'assonanza. Puoi scegliere di seguire per benino tutte le regolette di scale e modi e rimanere così nell'assonanza; oppure puoi scegliere benissimo di prendere note completamente fuori dalle regole col preciso intento di farle suonare dissonanti.
In altre parole nella mia OPINABILE visione, la musica è piena di regole che noi possiamo decidere se seguire o infrangere. ;-)
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 10/03/2017 ore 09:52:19
Sarà anche una provocazione ma mi piace!
Potremmo essere liberi di decidere di infrangere qualsiasi regola dell'armonia tradizionale, in fondo le i geni musicali l'hanno fatto, ma poi credi che il risultato ti piacerà?
Nella mia piccola e modesta esperienza tutte le volte che ho lasciato scegliere il mio gusto personale è finita che suonavo esattamente le note dettate da quelle noiose regole dell'armonia.
Quindi secondo il mio spassionato parere la scelta che ho (dando per scontato che genio non sono e te lo posso assicurare!) è suonare sapendo cosa faccio o suonare senza saperlo, e mi sembra ormai ovvio che preferisco la prima.
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 10/03/2017 ore 10:03:55
È un tuo punto di vista. Ma pensa cosa sarebbe successo se Coltrane avesse pensato la sua musica in termini della teoria musicale utilizzata all'epoca. Avrebbe mai fatto delle così gran cose?!? Non credo! La dissonanza è fondamentale esattamente quanto l'assonanza: è quello che ho saputo estrapolare dal suo modo di suonare.
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 10/03/2017 ore 10:50:48
Penso di avere un modo di pensare troppo "scientifico" (colpa della scuola...) per accettare questo punto di vista.
Sono dell'idea che la vera dissonanza non possa essere apprezzata dall'orecchio, è una questione di frequenze.
Coltrane (ma per fare esempi più semplici la nota blues) aveva semplicemente (per modo di dire) scoperto che cose ritenute insuonabili erano in realtà del tutto normali, ma non ha reso la dissonanza assonante.

PS: lo so, sono contorto quando scrivo di queste cose, ma spero che si capisca...
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 10/03/2017 ore 12:28:41
15 anni fa ragionavo anch'io come te...comunque...
Nessuno rende la dissonanza assonante! La dissonanza rimarrà sempre dissonante, e la si sfrutta proprio perchè "brutta" e "poco musicale". Ti consiglierei un ascolto più approfondito dell'artista in questione e del suo modo di imitare i suoni naturali mischiandoli a suo semplice gusto con le note degli altri strumenti, senza seguire un percorso logico teorico. Ancora oggi si tenta di dare un senso teorico a quello che lui faceva d'istinto.

Detto questo, accenno anche al percorso della musica elettronica, in cui le dissonanze sono spesso sfruttate per creare determinate atmosfere o stati d'animo, così anche come in alcuni generi metal come il thrash o (soprattutto) il doom, nel quale le sequenze dissonanti di accordi creano tappeti dal forte sapore "cimiteriale"...
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 13/03/2017 ore 09:26:01
Metal doom! Mamma mia, ti ringrazio per aver sopperito alla mia ignoranza, ma le mie orecchie non riescono più a sopportare certe cose :-)
Pensa che anche Coltrane, nonostante non mi sognerei mai di metterne in dubbio il talento compositivo e nonostante io adori il jazz, non è tra i miei preferiti.

Capisco il tuo punto di vista, utilizzare la dissonanza per creare atmosfere particolari è una cosa che apprezzo anche io (secondo me uno che lo fa benissimo è Zorn) ma da qui a consigliarlo come approccio saltando a piedi pari lo studio dell'armonia ce ne passa...

Comunque la discussione mi è piaciuta, è sempre bello conoscere punti di vista differenti.
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 13/03/2017 ore 11:13:51
Chiariamoci: lungi da me dire che lo studio dell'armonia non serve! Dico solo che a volte può servire anche andare volutamente ad infrangere le regole!

Comunque, quella definizione era quello che più si avvicinava allo stile doom! XD

Bella conversazione anche per me!
Rispondi
di Zango [user #42812]
commento del 13/03/2017 ore 09:26:45
Dimenticavo: la definizione "tappeti dal forte sapore cimiteriale" è alquanto inquietante...
Rispondi
di luis68 [user #35769]
commento del 08/03/2017 ore 13:54:16
Io invece ti suggerisco di prendere come riferimento le note del cantato ed analizzarle
Rispondi
di coldshot [user #15902]
commento del 08/03/2017 ore 13:56:53
Fai come ti ha detto E! e non sbagli, non è cosi difficile trovare la scale giusta per un brano di Ligabue.
Rispondi
di Zoso1974 [user #42646]
commento del 08/03/2017 ore 15:48:43
Io i modi non li conosco... cioè so cosa sono, ma non li uso...
Il brano è in SOL maggiore, gli accordi parlano chiaro.
Quindi scala di SOL maggiore o di MI minore... e non sbagli.

Ovviamente applica poi le regolette base... fai cadere le note sulla prima, la terza o la quinta dell'accordo in cui ti trovi (se il brano lo permette), ed il più è fatto!
Rispondi
di Iconoclast76 [user #43596]
commento del 08/03/2017 ore 20:08:16
una canzone cosi semplice non riesci a suonare ad orecchio? segui l'istinto improvvisaci sopra quello che piu senti vicino al tuo gusto personale
Studiare va bene se vuoi fare l'insegnante e parlare di musica, ma per chitarristi della domenica a volte epnso generino solo confusione e allontanino dalla concretezza delle cose, secondo me li si dovrebbe inidirizzare molto piu sull'eratrining sviluppare orecchioe gusto musicale poi il resto vedi che te lo trovi pero non saprai dargli un nome hehehe ma chissenefotte XD
Rispondi
di Capra_Poliuretanica utente non più registrato
commento del 08/03/2017 ore 21:48:08
Bravo ragazzo! La penso esattamente come te.
Rispondi
di chikensteven utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 16:47:43
bravo, hai fatto bene nominare l’ear training, perchè è una cosa molto utile su tutti i fronti, molto spesso se ne parla poco e niente, a me in fase compositiva e non solo a stravolto in positivo, anche quando sono fuori casa senza strumento in mano e mi vengono idee e frasi musicali che ho in testa, grazie all’ear training mi canto gli intervalli e me li memorizzo o li appunto da qualche parte, poi a casa li riprendo e comincio a lavorare sui brani, molto utile direi, e per rispondere al ragazzo del post, qualsiasi scala funzionale che tu deciderai di utilizzare, usala come un area dove muoverti senza pensare, ma cerca di costruire delle frasi, senza fare della scala un utilizzo ascendente o discendente che potrebbe solo risultare un esercizio, buon divertimento e buon lavoro;)
Rispondi
di SGiorgio utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 12:40:1
Salve a tutti mi butto nella discussione da vero e proprio principiante, autodidatta da un anno e mezzo ho iniziato con le pentatoniche successivamente con maggiori e così via.....nel mezzo mi sono imbattuto ne le modali ma ho mollato quasi subito pensando che non si può correre la maratona se non si sa camminare bene.
Sinceramente quualcuno di buon cuore potrebbe spiegarmi in linea di massima co.e funzionano le modali?
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 14:15:59
Le modali? Un esempio facile facile: hai presente Alba chiara di Vasco Rossi?
Gli accordi li sappiamo tutti e sono C G Am Em F C D7 G7. Bene: la canzone è palesemente in C, ma con l'accordo D7 si prende un F# che non fa parte della scala maggiore di C. Questo è un esempio dell'uso dei modali. Fai caso al solo: è tutto in tonalità di C, ma sull'accordo D7 passa in tonalità di G, che in questo caso non si chiama G ma C lidio.
In altre parole, a grandi linee, i sistemi modali sono variazioni armoniche e/o melodiche con note fuori dalla tonalità di riferimento.
Quindi: quando ti dicono che un C lidio è uguale a un Gmaggiore non è esattamente così! C'è una differenza concettuale: il C lidio è una tonalità di C con un F variato in F#, mentre in una tonalità di G maggiore c'è solo il F# e il F non esiste proprio.
Spero di averti schiarito le idee...
Rispondi
di chikensteven utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 16:38:11
mi permetto di fare un osservazione, nella canzone albachiara, il re 7, è una dominante secondaria, cioè funge da dominante della dominante, infatti l’accordo successivo è un sol 7, per cui non è vero che li passa a sol, ma il brano rimane sempre in tonalità di do, usando le tecniche compositive dell’armonia cromatica, e non avviene nessuna modulazione, ovvero un cambio di tonalità, ma si allarga tutto grazie a dei suoni estranei alla tonalità che possiamo andare a estrappolare grazie all’armonia cromatica, poi usare le modali nel sistema tonale non ha tanto senso, esempio il dorico perchè funzioni su un accordo minore 7, deve quest’ultimo essere largo e durare tot misure, perchè se cambi subito accordo in sequenza, potrai anche enfatizzare la sesta maggiore quanto ti pare, ma andrà tutto a farsi friggere:)
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 16:53:14
Concordo su tutto e conosco molto bene l'utilizzo delle dominanti secondarie, ma Io ho nominato la tonalità di G sul D7 solo a scopo di esempio e specificando bene che in realtà NON È una tonalità di G, bensì può essere vista come un utilizzo del lidio in tonalità di C. Temo di non essere stato capito o di non essermi spiegato bene.
Rispondi
di chikensteven utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 17:01:51
si d'accordo, ma se gli spieghi l'uso delle scale modali, su un brano che non è modale, non volermene, ma si crea soltanto confusione nella sua testa, anche perche come tu ben saprai, suonare su una tonalità è una cosa, suonare su una modalità c'è una bella differenza, e come tu sai spiegare queste cose su un post di 1500 caratteri mi sembra una mission impossible:)
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 17:06:31
Vero. Ci ho provato...
Ma in effetti il mondo del modale è troppo vasto per spiegarlo in due parole...
Rispondi
di SGiorgio utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 23:05:17
scusate....pere fortuna che ero un principiante a sembrava una prematurata supercazzola eheheheh
Rispondi
di stefanoanze [user #41709]
commento del 09/03/2017 ore 13:01:19
E! Ti ringrazio del consiglio ma la confusione mi nasce perché forse troppo legato alla penta minore tipo re m , sol m sugli accordi sopra cioè quando trovò un accordo maggiore mi viene da farci la penta minore che nel caso di un brano che parte con un accordo minore ci sta, ma devo slegarmi da questo modo di fare su accordi maggiori...
Rispondi
di stefanoanze [user #41709]
commento del 09/03/2017 ore 13:15:01
E! Ti pongo un altro quesito così da togliermi dei dubbi...come ragioni tu in una canzone come burn to be wild dei stepperwolf anni 70 dove trovo sia il E maggiore che il E minore?
Cioè all'inizio devo vederla in tonalità di mi minore e poi nel chorus dove va in sol ,la ,mi maggiore?
Sono queste cose che mi mandano in confusione...che scale useresti ?
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 14:35:38
Ti faccio un altro esempio: supponiamo di improvvisare un assolo in tonalità di C, con il C come unico accordo: possiamo scegliere arbitrariamente di usare un modo ionico (scala maggiore standard), lidio (F variato in F#) o misolidio (B variato in Bb), restando comunque attinenti alle note contenute nell'accordo (C, E, G), che non verranno variate. Questo è un altro esempio dell'uso dei sistemi modali.

Ancora in altre parole, i sistemi modali sono tecniche per utilizzare tutte e dodici le note in una scala che ne contiene teoricamente solo 7.
Quindi, quando qualcuno dice che in tonalità di G non si può usare un Ab, sappi che non è così: basta usare un sistema modale al momento opportuno e con cognizione di causa, ad esempio usando un G frigio o locrio! ;-)
Rispondi
di DottorZero [user #44787]
commento del 09/03/2017 ore 16:10:16
Attenzione che la musica non è un concetto opinabile :)
Ovviamente sono ironico...Grazie anche da parte mia per gli esempi. chiari e semplici! :)
Rispondi
di stefanoanze [user #41709]
commento del 09/03/2017 ore 21:15:2
Forse stiamo andando un po oltre ....nel senso che io vorrei ottenere e sentire quelle note tipiche del rock blues. ..ecco perché ho messo la canzone Burn to be wild. ...invece di andare sulla solita penta minore con nota blues....
Rispondi
di stefanoanze [user #41709]
commento del 09/03/2017 ore 21:15:24
Forse stiamo andando un po oltre ....nel senso che io vorrei ottenere e sentire quelle note tipiche del rock blues. ..ecco perché ho messo la canzone Burn to be wild. ...invece di andare sulla solita penta minore con nota blues....
Rispondi
di fabrimix1 utente non più registrato
commento del 09/03/2017 ore 23:38:12
Hai ragione. Siamo un po OT.
Nel caso di Ligabue parti da una scala maggiore di G. In caso di Burn to be wild non conosco la canzone, ma il sistema più semplice per accordi minori e poi maggiori rimane la pentatonica minore: suona perfetta sul minore e mooolto blues sul maggiore. Parlo in linea generica, ma preferisco passare la palla a chi conosce la canzone meglio di me.
Rispondi
di stefanoanze [user #41709]
commento del 09/03/2017 ore 21:17:01
Che ci sta benissimo nel blues. ..ma nelle canzoni rock c'è la posso mettere ma non deve essere prevalente
Rispondi
di Gabryga76 [user #44944]
commento del 11/03/2017 ore 08:45:14
Il mio consiglio è' di memorizzare le note degli accordi e insistere su quelle in corrispondenza di ogni accordo....quindi se devi fare un fa diesis ad esempio farlo in corrispondenza dell' accordo di re ,un solo in corrispondenza del do o la minore,ECC,ECC.
Premetto che sono in principiante,ma secondo me è' molto importante
Rispondi
di MM [user #34535]
commento del 13/03/2017 ore 23:28:21
Stefanoanze, se posso dire la mia....
Ballando sul mondo, è un brano modale (non tonale), la cui tonalità è D misolidio, non è in G maggiore. Chi comanda è il D non il G. Se analizzi le note del canto ne hai la conferma.
Quindi le scale su cui puoi improvvisare in quella progressione di accordi (5° - 1° - 4° - 2°) sono la pentatonica maggiore di D, il modo misolidio di D, e addirittura la pentatonica minore di D.
Rispondi
di friendsfighters [user #46521]
commento del 25/03/2018 ore 15:26:43
Credo che vada analizzato in questo modo , gli accordi usati come spesso capita nel rock sono re5 sol5 do5 la5 quindi la nota caratteristica ovvero la terza non viene mai espressa .
Questo consente grande liberta' nella costruzione della linea melodica perche' li posso considerare in tanti modi . Ad esempio guardando lo spartito in chiave ci troviamo il fa e il do quindi siamo in tonalita' di re maggiore . L'accordo di do non fa parte di questa tonalita ma e' il 7 grado della tonalita' di re minore .
Anche l'accordo successivo di LA e' il 5 grado della tonalita di RE minore e potrebbe essere sia maggiore che minore considerando la scala minore naturale o quella armonica dove ci dovesse servire . In questo caso guardando lo spartito i primi 2 accordi di RE 5 e SOL 5 vengono considerati primo e quarto grado della tonalita' di RE maggiore , poi il DO5 e il LA 5 vengono considerati in alcuni casi parte della tonalita' di RE minore , unico problema sarebbe il sib che in realta' viene risolto perche' nella pentatonica minore di re il 6 grado non viene suonato , sappiamo che la pentatonica deriva dalla scala minore senza il 2 e il 6 grado , proprio il sib in questione . Quindi posso suonare tranquillamente nei primi 2 accordi in re maggiore e nel 3 e 4 in re minore , poi guardando meglio si puo' notare come in alcuni passaggi vengono considerati come facenti parte della tonalita di sol maggiore ovvero 2 e 4 grado , in questi casi il fa e' alterato mentre il do e' bequadro .
Questo e' possibile perche' sono tutti bicordi composti da tonica e quinta detti power chords , la terza nota caratteristica non viene mai espressa , questo apre molte porte possibili nella composizione della melodia .
Rispondi
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