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Cosa rende grande un pickup?
Cosa rende grande un pickup?
di [user #23272] - pubblicato il

Una bobina e un magnete, il circuito più vecchio e semplice del mondo è il cuore di ogni chitarra elettrica. Ma cosa cambia di pickup in pickup così tanto da caratterizzarne la voce e definirne la qualità?
Da sempre, sia nei siti web come questo, sia sulle riviste dedicate si legge la domanda: “Qual è il miglior pickp?”. Ovviamente le risposte sono tra le più disparate e contraddittorie.
Io provo a dare la mia risposta, che non è propriamente una risposta ma il racconto di un’esperienza.
Nella foto in basso si vede l’occorrente per fare un pickup per Stratocaster, basette e barrete di Alnico. Nel riquadro è possibile vedere il filo che si userà per fare l’avvolgimento. Ma partiamo dalle barrette.

L’Alnico è una lega ferromagnetica contenente il 60/63% di ferro, 9/12% di alluminio, 20/28% di nichel ed il 5/5,5% di cobalto, si ottiene sia per fusione sia per sinterizzazione, il risultato è un materiale ferroso estremamente duro, la cui peculiarità è quella di essere facilmente magnetizzabile e di mantenere la magnetizzazione nel tempo, difatti viene usato prevalentemente per la costruzione di magneti. Per la costruzione dei nostri pickup attualmente si impiegano prevalentemente Alnico 5 o Alnico 2, il primo è più indicato per l’impiego in ambito rock il secondo invece è più adatto al suono blues. Spiegazione estremamente sintetica.
Si comprende quindi che l’Alnico, essendo un materiale che esce esclusivamente da industria siderurgica, viene distribuito a tutti dai medesimi fornitori ergo, Fender e/o Gibson piuttosto che Seymour Dancan o Dimarzio non si fondono l’Alnico in casa e nemmeno se lo sinterizzano ma, magari, può essere che... lo comprino dall’ILVA di Taranto, anche se ci sono alcune aziende che lo fabbricano già in barrette nel nord ovest.
Alla fine, sono venuto a sapere che i grandi lo acquistano in un non meglio specificato “oriente”. Come ho fatto a scoprirlo?
Da poco io e un mio amico abbiamo deciso di aprire un piccolo laboratorio artigianale per la costruzione e vendita di pickup per chitarra elettrica e, come tutti quelli che iniziano questo genere di attività, ci siamo immediatamente scontrati col problema dei fornitori: dove e da chi comprare il materiale.
Cercando cercando, parlando e chiedendo a desta e a manca, si scoprono un sacco di cose.
Per tornare all’argomento, è certo che tutte le industrie piccole o grandi che fabbricano pickup usano lo stesso identico materiale comprato dai soliti fornitori, e si devono fidare per quanto riguarda la qualità del prodotto.

Cosa rende grande un pickup?

Per il filo invece il problema è più semplice, i fornitori sono tantissimi e la qualità è sempre ottima perché i maggiori acquirenti di filo smaltato sono aziende costruttrici di parti di elettronica fine, le quali non possono permettersi di usare materiali scadenti. Comunque i nostri amici Fender & Co. anche per il filo vanno a est.

A questo punto, abbiamo la consapevolezza che le barrette d’Alnico sono sempre le stesse, il filo smaltato pure, cos’è allora che fa la differenza? Semplice: l’avvolgimento. 
Gli unici parametri misurabili su un pickup sono l’impedenza e l’induttanza. Se per misurare l’impedenza basta un normalissimo tester, per l’induttanza è tutto un altro discorso.
Consideriamo in poche parole il funzionamento della chitarra elettrica: essa è fornita di corde metalliche, il pickup montato sul corpo della chitarra al di sotto delle corde è una bobina di filo avvolto su un nucleo magnetico (barrette di alnico) esattamente una calamita. La corda, vibrando nel campo magnetico prodotto dalla calamita, produce nella bobina una variazione di tensione per induzione (legge di Faraday) creando il segnale elettrico che formerà il suono che poi andremo ad amplificare.
Il numero di spire e conseguentemente l’induttanza sarà l’unico parametro in grado di determinare il suono di un pickup.
Ora, noi sappiamo che il numero di spire di un pickup può variare da un minimo a un massimo. Normalmente si parte da un minimo di 8mila spire fino a un massimo di 9mila. Oltre non conviene andare anche se è molto diffuso l’overwound e cioè, specie nei pickup al ponte, andare oltre le 9mila spire per scurire il suono e renderlo meno squillante.

Ecco che così ogni marca avrà la sua ricetta segreta che sarà: tot spire al manico, tot al ponte e tot al centro, che poi siano ricette facilissimamente replicabili è un altro discorso.
In conclusione, un pickup anche di gran marca e gran prezzo, sarà sempre un pezzo di Alnico con un avvolgimento intorno. In pratica l’elettronica allo stadio primitivo, roba da età della pietra.
Anche i tanto mitizzati pickup della golden age, quelli costruiti nei '60s e anche prima che vengono spacciati per avere un suono che nessun altro pickup potrà mai avere, in realtà sono sempre il solito pezzo d’Alnico con un avvolgimento intorno, nessuna stregoneria.
L’illusione che suonino diversi, a mio modesto parere è data solo dalla suggestione indotta dal tenere in mano un pezzo di storia.

Cosa rende grande un pickup?

Sarà poi vera quell’altra di storia che dice: un pickup avvolto a mano suona meglio di uno avvolto a macchina? Certo, ci sono svariate tesi a proposito, ma prendiamo un pickup Fender made in Mexico: l’avvolgimento viene effettuato da una bobinatrice automatica che oltre a contare le spire e mantenere la tensione del filo costante, guida il filo stesso spostandolo a destra e sinistra durante l’avvolgimento, con una precisione micrometrica. Poi ci sono i Custom Shop avvolti a mano dalla mitica Sig.ra Abigail Ybarra, la quale usa sì una bobinatrice, ma il filo lo guida lei con le sue mani dando tensione e guida all’avvolgimento, e anche se forse non c’è nessuna legge della fisica o dell’elettronica a supporto di questa tesi, quei pickup avvolti a mano incredibile ma suonano meglio.

Ultima analisi, tutto quello che ho scritto non vale assolutamente nulla se non si considerano una lunga catena di variabili che influenzano in maniera determinante il suono dei vostri pickup:
tipo e calibro delle corde
distanza dei pickup dalle corde
tipo di amplificazione
catena effetti.

Spesso succede che si cambi set di pickup quando invece bastava regolare la distanza dalle corde per avere livello d’uscita e attacco migliori. Ancora più spesso si comprano gli stessi pickup che (per fare un esempio) usa David Gilmour, senza considerare che oltre ai pickup c’è dopo una catena effetti e ampli da paura. Ultima considerazione: spesso si cambia set di pickup per poi rimanere delusi, questo perché non si tiene conto che alla fine quello che è veramente importante non è il setup, non sono né le corde, né i pickup. Quel che conta veramente è il manico.
pickup
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Non per contradirti ma......
di FBASS [user #22255]
commento del 27/11/2012 ore 13:39:14
Queste percentuali sono su Wikipedia, ma ricordo che nel capitolo dei magneti permanenti studiato alla Facoltà di Ingegneria, cioè sui motori "Brushless" e nel corso di Macchine Elettriche II°, i componenti siano solo Alluminio, Nichel e Cobalto (Al + Ni + Co ), ma per essere sicuri vai a :
vai al link
Io i pickup li ho incominciati a costruire nel 1972, quando in Italia non erano ancora importati i Di Marzio e la Fender e la Gibson, per la fornitura a solo ricambio, volevano indietro i pickups guasti, io feci qualche pickup per un Jazz Bass e per alcune Vox, ove mancavano o l'amico di turno voleva aumentarne il numero, usando i magnetini cilindrici dei "Gioghi di Deflessione dei Tubi Catodici", usando un filo da 0,05 mm di diametro e 8500 spire, poi ho solo riavvolto quelli interrotti, Hofner compresi , i più difficili, con un filo ancora più sottile da 0,032 mm e color rosso, Ciccio il Napoletano.
Rispondi
Carto Martinez-Zeppelin ti sto facendo ...
di Mr_Pone utente non più registrato
commento del 27/11/2012 ore 13:40:27
Carto Martinez-Zeppelin ti sto facendo pubblicità e ho dato il tuo nick ad un impiegato-accordiano della mia banca....non dico che voglio la tangente, insomma... veda lei.
Rispondi
Re: Carto Martinez-Zeppelin ti sto facendo ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:31:34
Un cioccolatino....?
Rispondi
hai capito il sor Aldo
di stefano58 [user #23807]
commento del 27/11/2012 ore 13:46:34
zitto zitto mi diventa un magnate...dei magneti ! ah ah ah bravo , questa è l'italia che guarda al futuro , non più la mano tesa agli angoli delle strade , ma tutti a sbobinare fili di rame eh eh eh
grande Aldo , se mi serviranno PU , tranquillo che saranno i tuoi (vostri ). :-)))))))))))
Rispondi
Re: hai capito il sor Aldo
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:32:55
Noi esodati figli della Fornero dobbiamo inventarci qualcosa no...?
Rispondi
MMMMMMMMMMMMMMM
di herrdoctor [user #18849]
commento del 27/11/2012 ore 14:14:14
Mumble Mumble.............
Rispondi
Un altro parametro oltre induttanza ...
di bend_it [user #29446]
commento del 27/11/2012 ore 14:47:11
Un altro parametro oltre induttanza e resistenza è il voltaggio (per esempio di marzio accanto ad ogni modello scrive quanti mV di uscita ha il pick up (da 90 a 350 per gli humbucker da guerra).
Ed a tal proposito mi piacerebbe capire quale fra i suddeti parametri è il più indicativo (da più fonti ho capito che la resistenza da sola è fuorviante).

E comunque per esempio Kinman nei pick mette qualche elemento in più ... (tanto per dire)
Rispondi
Re: Un altro parametro oltre induttanza ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:38:53
L'induttanza è il parametro che "dovrebbe" essere il maggior indicatore, ma di cosa?
Purtroppo non c'è una caratteristica misurabile che dica come suona questo o quel pickup, e poi come spiegato nell'articolo, la catena è lunghissima prima d'arrivare all'altoparlante, ma poi con che altoparlante ascoltiamo il nostro PU? Riassumendo, 'unico indicatore CERTO è il nostro orecchio, gli altri parametri mi servono solo per essere sicuro di fare i miei Pu tutti uguali.
Ciao!
Rispondi
Re: Un altro parametro oltre induttanza ...
di bend_it [user #29446]
commento del 28/11/2012 ore 00:18:06
parlavo della potenza: qual'è il parametro più indicativo?
E comunque si ok, la catena è lunga, ma il pick up ha il SUO suono (come ogni altro elemento della catena) con il quale contribuisce in quota parte (che è comunque un "signora" quota) al risultato finale. Comunque ciò che mi interessa maggiormente, al momento, è il parametro di potenza e capire quale "indicatore" sia il più attendibile. Comunque il tuo articolo è molto interessante! E in bocca al lupo per la vostra nuova attività di produttori!
Rispondi
Re: Un altro parametro oltre induttanza ...
di marcomo utente non più registrato
commento del 28/11/2012 ore 08:31:57
l'induttanza in funzione della frequenza ti dice la risposta in frequenza del pick_up stesso...
Se tu hai un impedenza "complessa" in cui hai una parte resistiva e una parte induttiva o capacitiva...proprio l'analisi della parte reattiva dell'impedenza , nel campo di frequenze di interesse dovrebbe darti un'indicazione importante sulla risposta in frequenza del magnete con i suoi picchi di risonanza etc....
Rispondi
Re: Un altro parametro oltre induttanza ...
di marcomo utente non più registrato
commento del 28/11/2012 ore 08:27:53
ma vedi quella dei mv secondo mè è una mezza stupidaggine...perchè dipende da tante cose che poco hanno a che fare con il pickup...es distanza delle corde e spessore delle corde...e ovviamente forza con la quale vengono colpite le corde stesse....
Rispondi
LA domanda (provocatoria)
di herrdoctor [user #18849]
commento del 27/11/2012 ore 15:03:05
è:
Se l'alnico è già fatto, il filo di rame AWG xx è quello che è, io posso capire che le spire possono variare ma lì stanno...
ma allora questi pickups sn tutti uguali a parità di magneti, o no?
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:43:2
Si, non c'è trucco e non c'è inganno, in un componente semplice come un pickup, hai poco spazio di manovra, proprio per l'estrema semplicità del componente stesso.
Laciami dire che molto fa l'autosuggestione, comprare gli stessi PU che usa Gilmour è molto motivante e intrigante, poi visto che costano carissimi devono PER FORZA suonare bene.
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di aspide66 [user #2482]
commento del 28/11/2012 ore 12:53:02
Da utilizzatore finale e se vuoi bieco consumatore la tua tesi mi lascia perplesso, ho avuto occasione negli anni di cambiare i pick up alle mie chitarre di fascia economica ed a parità di mano, plettro, corde, cavo ed amplificatore la differenza a me risulta notevole. L'ultima volta questa estate ho avuto modo di cambiare l' HB al manico su una Cort Yorktown con un prodotto artigianale e la differenza in dinamica in colore e risposta al tocco si sente eccome, tanto che ho dovuto fisicamente abbassarlo quasi al limite della mascherina per non accenture troppo l'effetto zappa della mia mano destra. Negli anni mi sono confrontato con diversi appassionati di semiacustiche che non volendo/potendo spendere molto per strumenti di "prima fascia" hanno come me cercato chitarre con buone caratteristiche meccaniche e sonore per poi cambiare i pick up o l'intera elettronica. Siamo tutti affascinati dal sogno generato dal marketing (di chi poi) o più verosimilmente percepiamo ciò che sentiamo come fortemente migliorativo?
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di Martinez53 [user #23272]
commento del 28/11/2012 ore 14:13:31
Ciao, però qui stiamo deviando fortemente dal tema, nessuno ha mai detto che i PU sono tutti uguale, se leggi BENE l'articolo c'è scritto chiaramente che il suono di un PU viene determinato e modificato da più fattori:
Tipo di Alnico 2-3-5
Numero di spire, si può variare indcativamente da un minimo di 6500 ad un massimo di 10.000
Poi certamente variando fornitura di fio e magneti si ha un cambiamento del suono, ma qui non mi sento di dire quanto e sopratutto COME sia avvertibile.
Insomma, si potrebbe addirittura dire il contrario, e cioè che è estremamente difficile mantenere una costanza di caratteristiche perchè a parità di dati teorici come appunto il tipo di Alnico e il N° di spire e il diametro del filo, bisogna tener conto che i fornitori di materiale non sempre possono garantire la costanza della qualità dei materiali stessi. In parole povere, io non ci credo che, per fare un nome, Fender abbia in casa un laboratorio chimico per controllare a campione la composizione chimica dell'Alnico che conpra in China e lo stesso per il filo di rame. Lo spirito e il senso dell'articolo era un altro, ma mi astengo dal ripeterlo per non scatenare la rabbia di qualcuno...
Ciao!
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di aspide66 [user #2482]
commento del 28/11/2012 ore 17:45:06
Bene, allora la ricetta comprende molte varabili sia sul materiale che sul progetto oltre che in fase di assemblaggio. Quindi non è poi così vero che con del materiale comprato un tanto al kilo e con un progetto noto puoi ottenere lo stesso suono ottenibile con produzioni particolarmente ricercate. Mi sembrava nel contesto generale della discussione, di aver intuito che tanto il suono è nelle mani, e che le differenze si percepiscono solo con una catena di suono perfetta, mentre a me sembra che utilizzando gli strumenti che tutti abbiamo a disposizione se miglioriamo la qualità del pick up miglioriamo molto la qualità complessiva. Questo dal tuo articolo non affiora. Che poi alcuni celeberrimi marchi vogliano proporre un oggetto (pick up o chitarra che sia) del tutto normale, come una reliquia al prezzo di una reliquia è senz'altro vero. Il problema tecnico di come sia costruito e con cosa a me non interessa minimamente, mi interessa come suona nella mia catena mano, corda, chitarra, cavo, ampli.
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di Martinez53 [user #23272]
commento del 28/11/2012 ore 17:57:56
Beh... ma nelle grandi produzioni che sia elettronica o meccanica o chimica dove IN TEORIA devi ripetere lo stesso pezzo/oggetto/apparecchio per N volt, è imposibile avere la perfetta costanza di produzione, una piccola differenza ci sarà sempre, questa è una legge di natura. Resta da verificare quanto questa differenza fisiologica vada ad influire sul rendimento finale, però sarai d'accordo con me che stiamo parlando del sesso degli angeli. In ultimo io non parlerei più di qualità dei PU, quanto di caratteristiche, un PU che per il tuo/mio orecchio suona bene, non è detto che sia di altissima qualità. E' soggettivo...
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di aspide66 [user #2482]
commento del 28/11/2012 ore 19:13:59
Scusa, non ho capito bene la risposta. Probabilmente delle differenti caratteristiche costruttive rendono una miglior risposta qualitativa, di fatto fino ad ora i pick up che ho utilizzato in sostituzioni degli originali sulle chitarre orientali, hanno una resa oggettivamente migliore, a perere mio e di quelli che hanno avuto modo di suonare i miei strumenti prima e dopo il cambio. Tra questi casualmente i più performanti come dinamica, potenza e colore, sono di prezzo più elevato. Probabilmente perchè i materiali e la lavorazione hanno un costo differente. Può essere soggettivo la valutazione complessiva delle caratteristiche es. troppo brillante oppure bel timbro ma poco potente ecc. ma il miglioramento è oggettivo.
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di JackDynamite [user #14761]
commento del 30/11/2012 ore 03:57:4
no! ci sono centinaia e centinaia di fili differenti, magneti diversi... è davvero tutto molto diverso, pure la magnetizzazione influisce, e la lunghezza, la larghezza dei poli ecc... si può dire che a un orecchio distrratto suinino un po tutti così, ma per alcuni c'è un abisssssso!
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di herrdoctor [user #18849]
commento del 30/11/2012 ore 08:04:07
Bella la democrazia, ma questo è stato uno degli articoli di cui ho capito veramente poco...
Rispetto per il lavoro e le opinioni di tutti
ma non credo si sia cavato il ragno dal buco.

Cmq io sto bene con i miei pickuppetti... al calduccio...
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 10:05:17
Ti credo! Hai capito poco perché quel che è stato scritto è parziale e spesso inesatto o confuso, come sto cercando di far notare fin dall'inizio!

Visto che ormai di tempo ne ho perso a stufo, tento di chiarirti/chiarire cosa intendo e perché mi preme sostenere che non si tratta di opinioni, né di rivelazioni, ma di "fatti".
E lo faccio, pur senza entrare nei dettagli più tecnici che costituiscono il bene più prezioso che un produttore possieda, perché penso possa essere di pubblico interesse, data la partecipazione massiccia degli utenti accordiani a questo thread.

MAGNETI:
Esistono molti tipi di Alnico, prodotto industrialmente in ben 14 diverse categorie con differenze ben poco lineari tra l'una e l'altra, che possono di per sè essere base di progetti assai differenti. Ogni categoria comprende un range di caratteristiche, per cui si possono trovare magneti "borderline" tra l'una e l'altra pressoché identici tra loro, così come altri che, pur appartenendo nominalmente alla stessa categoria, reagiscono in modo diverso.
Nell'ambito dei pickup per chitarra e basso si utilizzano le categorie che vanno dal 2 all'8 ed esistono produzioni sia cinesi, che russe, codificate in modo diverso e di diversa qualità, purezza e tolleranza.
Non esiste poi solo l'Alnico: ci sono le ferrriti (detti anche magneti ceramici) e le terre rare (del cui utilizzo posso fregiarmi, nel mio piccolo, di essere stato uno dei precursori in Europa, fin da quando praticamente nessuno le reputava utilizzabili con profitto, mentre oggi molti produttori sperimentano con esse) ognuna delle quali ha varie gradazioni di coercizione magnetica e composizioni chimiche differenti. Per ogni tipo di magnete si può giocare con il grado di magnetizzazione, che conduce a sua volta ad ottenere comportamenti differenti: allo scopo si utilizza un magnetizzatore (o di più d'uno, perché ne esistono di diversa tecnologia e che lavorano in modo differente e sono anche maledettamente costosi).
Ovviamente si possono impiegare magneti di forma, diametro, profilo e lunghezza diverse, modificando la posizione e la forma delle linee del campo che verrà tagliato dalle corde.

CONDUTTORE:
Esistono conduttori di diversa qualità (e costo), di diversa sezione interna ed esterna, che impiegano diverse tipologie di isolanti (acetati, poliestere, mix di acetati e resine fenoliche) il cui utilizzo conduce a risultati differenti.

BOBINA:
Il numero delle spire è soltanto uno dei parametri interessanti per il progettista, il quale può poi lavorare sulle proporzioni del rocchetto (altezza, larghezza), sulla forma che la bobina assume durante la fase di avvolgimento, sul tensionamento del filo e sulla sua distribuzione.
Ovviamente non tutto ciò è possibile se si utilizzano kit prefabbricati, nei quali tutto è già forzatamente determinato alla fonte. Coloro che ricercano e sperimentano a riguardo, le bobine se le disegnano e le realizzano in proprio.

Ovviamente esistono molte e diverse tipologie di pickup sulle quali sperimentare, sia a singola bobina, che a bobina doppia (perfino tripla e quadrupla!) e se si ha capacità creativa si possono progettare soluzioni ibride o del tutto inedite.

Riguardo ai pickup del passato, sappiamo tutti quanto si scriva e si dica delle prestazioni, sia dei vecchi pickup Fender pre-CBS, che dei PAF che la Gibson produsse dal '57 al '62. Indipendentemente dal fatto che si possano ritenere o no migliori, sono indubbiamente particolari e questo è dovuto al fatto che non solo le tecniche di avvolgimento, ma i materiali impiegati allora, così come le loro caratteristiche fisico-chimiche, sono cambiati negli anni e gran parte di essi non è più reperibile o addirittura ai tempi non facilmente identificabile in quanto prelevati da forniture dagli standard piuttosto variabili e non specificamente destinate agli strumenti musicali.
Fatto sta che fior di piccoli produttori, specie negli USA, da decenni si adoperano per replicare le prestazioni dei trasduttori d'epoca attraverso infinite varianti, sperimentazioni e ricerche certosine (che nessuna grande azienda fa, a cominciare da Fender e Gibson) dell'equilibrio tra i materiali più adatti a ritrovare il comportamento di quelli che ognuno di loro ha scelto come propri originali di riferimento. E non sono propriamente tutti dei venditori di fumo...

Ecco in una sintesi comunque molto parziale, perché non posso accettare che si prenda come termine di paragone solo lo standard della produzione industriale massificata, che oltretutto realizza già di per sè prodotti di qualità assai diversa tra loro, per dire che differenze di qualità in pratica non ce ne sono, così come non posso che dissentire sul fatto che grandi e piccoli (e anche qui sarebbe opportuna una differenziazione ulteriore) producano tutti con gli stessi materiali o si forniscano dalle stesse fonti e non ritengo giusto far passare il messaggio che basta scegliere tra alnico II e V e mettere qualche centinaio di spire in più o in meno per sapere come si realizza un pickup: un oggetto che nella sua incontrovertibile semplicità strutturale, si rivela tutt'altro che banale da realizzare, a meno, ribadisco, di darne una lettura molto superficiale, parziale e lacunosa, implicitamente poco rispettosa e delegittimante nei confronti del lavoro che quotidianamente e da anni molte persone svolgono con serietà, passione e correttezza.
Rispondi
Re: La domanda (provocatoria)
di herrdoctor [user #18849]
commento del 30/11/2012 ore 10:56:33
Ciao Luca,
ti ringrazio innanzitutto per aver "perso" tempo nello scrivere la tua risposta affinché il tuo messaggio
fosse chiaro e che ho letto con l'attenzione che merita.

Hai tutta la mia comprensione nel voler puntualizzare tutta l'esperienza e la ricerca di dati oggettivi
che è necessaria nel vostro lavoro e che invece è stata, da altri,superficialmente o confusamente trattata e che ha tratto in inganno.

E' vero che non dovremmo credere alla prima cosa scritta e quindi mi scuso per aver abboccato un po' alla cosa.

Saluti
Franco


Rispondi
Re: La domanda (provocatoria)
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 11:10:44
Figurati, Franco...
Per quanto mi riguarda, quello per rispondere alla tua comprensibile incertezza è stato tempo "impiegato", non perso. ;-)
Rispondi
Re: LA domanda (provocatoria)
di JackDynamite [user #14761]
commento del 30/11/2012 ore 15:10:19
bellissimo intervento Luca . Grazie :)
Rispondi
Quindi , perche' quelli avvolti ...
di disamistade [user #35877]
commento del 27/11/2012 ore 15:10:13
Quindi , perche' quelli avvolti a mano suonano meglio ?
Il 100% dell' alnico oggi prodotto pare sia cinese , ho il sospetto che questo c'entri qualcosa in merito alle differenze (non suggestioni) tra le chitarre odierne e quelle d'annata.
Rispondi
Re: Quindi , perche' quelli avvolti ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:47:45
Non direi, ma tutto può essere, comunque anche l'Alnico è una lega tutto sommato semplice, e anche se fatta in China deve avere certe caratteristiche di conformità, non penso che l'Alnico prodotto neigli anni sessanta fosse meglio di quello fatto oggi, seppur cinese.
E' un fatto che dire: Non è vero che i PU fatti pre CBS suonano meglio degli attuali, fa di colpo cadere un mercato, il vintage, molto florido...

Per i PU avvolti a mano non ho risposte.
Rispondi
Re: Quindi , perche' quelli avvolti ...
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 10:52:48
L'avvolgimento "scatter", cioè disordinato, porta di per sè ad una diversa distribuzione della capacità elettrica del pickup, che complessivamente si abbassa.
In termini pratici, questo fa sì che il segnale generato sia più ricco di armoniche ed appaia quindi all'ascolto come più esteso, articolato e complesso.

Il pattern di avvolgimento, cioè il modo come la bobina viene avvolta durante la guida (ed il tensionamento) manuale del filo, è la chiave di volta per determinare tale caratteristica e chi avvolge mette a punto gradualmente una propria tecnica peculiare per raggiungere i risultati voluti.
Ogni pickup realizzato in questo modo è per molti aspetti unico ed ogni produttore può dare la propria impronta al prodotto, definendo uno standard personale molto difficilmente replicabile da altri.
Rispondi
"Cosa rende grande un pickup?"..... ...
di esseneto [user #12492]
commento del 27/11/2012 ore 16:07:22
"Cosa rende grande un pickup?"..... ho una risposta!Le mani del musicista!
Rispondi
Re: "Cosa rende grande un pickup?"..... ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:48:39
Parole sante...!
Rispondi
SEGHE MENTALIIIIII
di Zososam [user #29992]
commento del 27/11/2012 ore 16:29:16
Mi hai scioccato con questo articolo, chissà cosa pensavo ci fosse dentro un pick-up, non avevo mai cercato in rete info, o perlomeno non scritte in modo così semplice.
Penso a tutte quelle paranoie che ci si fa su questo o quel pickup, quando a cambiare è solo il modo di avvolgerli.Quindi come vi si specula sopra a livello di mercato, in fondo con una macchina che fa tutto il lavoro, l'unica cosa da fare è cambiare il numero di avvolgimenti per avere questo o quel pickup...
Ora giustifico il perché quelli fatti a mano valgono economicamente ed a livello di suono più di uno di produzione industriale.
I lace sensor invece?
Rispondi
Re: SEGHE MENTALIIIIII
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:50:46
Conosco i Lace Sensor, ma non le caratteristiche.
Rispondi
Re: SEGHE MENTALIIIIII
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 27/11/2012 ore 17:59:35
I lace sensor hanno un sistema loro brevettato che ha lo scopo di diminuire l'attrazione magnetica dei poli verso le corde che tende a smorzare la vibrazione della corda...infatti si possono tenere più vicini alle corde.
Rispondi
Cosa rende grande un pickup?
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 16:31:34
Il tempo passato ed il denaro investito per selezionare materiali e fornitori (la provenienza geografica dice poco, sono le proprietà fisico-chimiche che contano, che variano e che sono assai difficili da valutare in tempi brevi), a sperimentare pazientemente i livelli di magnetizzazione ed il rapporto che essi hanno con le caratteristiche dell'avvolgimento, il pattern di avvolgimento stesso ed il modo con il quale si costruisce man mano la bobina (sia che si guidi manualmente, che automaticamente), la ricerca di soluzioni e materiali diversi ed innovativi per aumentare l'efficienza, ottenere più output senza impoverire le armoniche alte o impastare le basse, l'esperienza, la capacità di analisi e di giudizio di chi progetta il prodotto e successivamente lo collauda per capire dove si è arrivati e dove si può ancora migliorare, i sistemi di misura che ci si crea "ad hoc" negli anni per quantificare i risultati e non saprei quante altre piccole cose ancora...

Tutto questo rende grande un pickup: certamente, tutto ciò si può sentire davvero solo quando un buon musicista lo fa suonare a dovere!
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 27/11/2012 ore 17:56:42
Sono d'accordo...
Facciamo un esempio semplice: il pane.

Acqua, sale, farina e lievito...quanti tipi di pane ci sono? non sono ingredienti semplici?

Il formaggio: latte, caglio, sale.
Quanti tipi di formaggio ci sono?

E' facile fare il pane buono?
E' facile fare il formaggio buono?

Io credo che ci voglia esperienza e capacità in ogni lavoro, anche per fare il muratore non serve una laurea in fisica nucleare...ma non è così facile come sembra.
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 18:11:24
Esattamente.
C'è grande differenza di concezione tra "mestiere" e "passatempo".
A seconda del tipo di lavoro che fai e soprattutto del livello del risultato che ti proponi di raggiungere (e del tempo che gli dedichi), ogni giorno non fai che renderti conto di quante cose ancora non sai! ;-)
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Re: Cosa rende grande un pickup?
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 18:11:43
Non mescolerei l'alimentare con l'elettronica, anche a occhio si capisce che sono due mondi un tantino differenti...
Piuttosto se vogliamo fare delle similitudini allora paragonerei un PU da chitarra elettrica a un microfono, svolgono entrambi la stessa funzione anche se in ambiti differenti e con tecnologie diverse, ma il microfono è un componente estremamente più complesso di un PU. Sul fatto che comunque la realizzazione di un PU non sia cosa semplice mi vede perfettamente d'accordo, prova ad avvolgere ad una bobinatrice un PU tenendo il filo a mano libera, se non l'hai mai fatto ti garantisco che rischi il ricovero alla neurodeliri, e prima di riuscire ad avvolgere un PU senza rompere mai il filo, butterai via un mare di filo...
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Re: Cosa rende grande un pickup?
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 27/11/2012 ore 18:22:11
Mi sembrava semplice il paragone, con ingredienti semplici si possono fare tantissime varianti.
bisogna solo avere un po' di elasticità mentale per capire cosa volevo intendere.

Cmq mi spieghi perché in tutti i tuoi interventi sei sempre rabbioso? sembri sempre incazzato col mondo.

A me non sembra bello che tu voglia sminuire il lavoro di LUVI.
Perché è quello che stai facendo.

Io cmq ho studiato elettronica per tua infomazione.

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Re: Cosa rende grande un pickup?
di herrdoctor [user #18849]
commento del 27/11/2012 ore 18:48:36
Pearly c'è una differenza abbastanza importante nell'esempio che tu fai
e io sono pizzaiolo-ingegnere elettronico (ma + bravo a fare la pizza!!!)

In quei pochi elementi ci sono un boato di combinazioni possibili in grammi, tempi,
farine/lieviti differenti etc etc....

Purtroppo invece Martinez sottolineava come un magnete obiettivamente sia abbastanza semplice
e posto l'uso di un filo di rame di buona qualità....
forse può cambiare l'avvolgimento e la tensione, ma certo che aziende mondiali orientali
che assemblano a dovere e conoscono quei piccoli segreti ci sono.

A volte su, la suggestione c'è.
;)



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Re: Cosa rende grande un pickup?
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 18:53:14
Questo è un altro discorso, ma sono sicuro che a fare il pizzaiolo c'hai guadagnato...;-))))
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Sintetizzo di più il concetto.
di Pearly Gates [user #12346]
commento del 28/11/2012 ore 09:14:23
Certo che la suggestione c'è...basta toccare il discorso dei condensatori del tono e scoppia un putiferio di dati oggettivi e soggettivi.

Allora sintetizzo di più il concetto (e scelgo un linguaggio terra terra) non bisogna buttare merda sul lavoro degli altri.

C'è chi costruisce pick ups qui ad esempio c'è LUVI della ISPIRA e non mi sembra giusto lasciare intendere che in fondo è una cagata fare i p.u. in pratica anche non riferendosi direttamente a lui ma a generiche figure di fabbriche mondiali si sta sminuendo il suo lavoro.
Sono stato abbastanza chiaro?

Cioè se uno un giorno si mette a fare per gioco dei p.u. non può automaticamente mettersi in cattedra e dire
"E' tutto una presa per il culo, sono tutte cazzate, un pick up vale l'altro, sono solo 6 calamite e un rocchetto di filo ci può riuscire chiunque a farli".
Questo è il messaggio che arriva da questa discussione.

I paragoni culinari erano un modo soft di dirlo, "rispetto per il lavoro altrui" per me anche uno che fa il formaggio è un artista (nel senso che mette arte nel suo lavoro).
Come ho già scritto ci vuole un po' di elasticità mentale per comprendere i miei paragoni...ovviamente formaggio ed elettronica non hanno niente da spartire.
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Re: Sintetizzo di più il concetto.
di ericplace [user #10761]
commento del 29/11/2012 ore 12:24:46
quoto: "...non bisogna buttare merda sul lavoro degli altri."

Grande verità. il mondo è troppo pieno di tuttologhi...
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Re: Cosa rende inutile questo articolo e i tuoi commenti
di lorenzof [user #17952]
commento del 29/11/2012 ore 23:46:41
Punto uno in questo campo sei un dilettante ai suoi primi passi ma non usi l'umiltà che sarebbe d'obbligo con un professionista del campo.
Punto due hai sciorinato un elenco random di luoghi comuni per andare a parare non si sa dove.
Credo che non ci fosse bisogno di questo articolo ne' di simili risposte. Accordo è caduto davvero in basso per permettere a utenti come te di prendersi un tale spazio.
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 17:59:14
In effetti, quello che differenzia una grande azienda da un piccolo laboratorio, è che nella grande azienda si investe nella ricerca. La ricerca ha costi altissimi, ma ti da la possibilità di esplorare nuove soluzioni, conseguentemente questo si ripercuote sul costo finale del prodotto, ma anche sulla qualità. Ciò non toglie che comunque un componente "semplice" come il PU non ti consente grandi spazi di manovra, il materiale è quello e quello rimane, il filo è quello e quello rimane, hai poche variabili: Alnico 5/2/3 il filo AWG 43 o AWG 42 e poi il numero di spire, insomma non c'è molto da inventarsi...
Concordo, alla fine quel che conta è il musicista.
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 19:20:41
Perdonami, ma penso l'esatto contrario...
Sono proprio i piccoli laboratori artigiani quelli che investono tempo e denaro in ricerca in questi settori e sono proprio queste realtà (ben poco remunerative e che si reggono perlopiù sulla passione di chi le anima) a scoprire che i margini di manovra sono molto più ampi di quelli che a prima vista possano apparire, a patto naturalmente di non contentarsi di replicare l'esistente, di avere capacità e coraggio di rischiare in prima persona e di studiare pazientemente sul campo per imparare a controllare i fenomeni coinvolti, spesso molto elusivi e sui quali non esiste praticamente letteratura!
Sono anni che vivo questa realtà sulla mia pelle, sperimentando materiali e procedure diverse e realizzando progetti alternativi a quelli industriali sia a livello di struttura, che come parametri costruttivi, al punto che i dati che pubblico possono facilmente indurre a valutazioni del tutto fuorvianti sulle caratteristiche dei prodotti, se valutati a confronto con quelli delle produzioni tradizionali!
Non c'è progetto che non mi insegni qualcosa di nuovo o mi faccia considerare cose che non avevo pensato di mettere in relazione in un certo modo e di studiare e migliorare prodotti che si pensavano già "al top" non si finisce mai.

Di una cosa la mia certezza è totale: un "buon" pickup non si fa decidendo una mattina di avvolgere un po' di AWG42 su un rocchetto prefabbricato, dopo essersi appuntati un paio di numeri di spire pubblicati da un sito web... in questo modo si realizza qualcosa che, se non si è sbagliato nulla, certamente suona e forse è indistinguibile da migliaia di prodotti low-cost, più o meno proposti come tali, (anche se farlo è costato molto di più, ma capisco bene il divertimento nel provarci) dei quali il mercato mondiale è saturo.

Abbi pazienza, ma la sottovalutazione della complessità di questo mestiere (perlomeno quando è fatto con serietà e passione), così come di altri, mi suscita ogni volta grande indignazione e non posso esimermi dal rilevarlo con grande forza, pur senza alcuna animosità a livello personale, s'intende, perché è proprio grazie a tale sottovalutazione che si induce disprezzo o comunque si vanifica il valore dell'impegno di chi dedica gran parte della propria esistenza a migliorare e migliorarsi, costruendo faticosamente negli anni una professionalità che dovrebbe essere ritenuta un valore, non più o meno esplicitamente confusa con la furbizia del primo che passa e che decide (lui, sì) di spillare qualche soldino ai gonzi!
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 20:19:32
Caro Luca, ho letto con molta attenzione quello che hai scritto, riconosco la convinzione delle tue idee che in parte condivido, ma qualcosa mi sfugge. Come puoi dire che sono i piccoli laboratori artigianali ad investire in ricerca? Da dove viene questa tua personalissima convinzione?
Ho l'impressione che tu confonda la passione con la ricerca.
Solo chi ha soldi da spendere può fare ricerca, proprio perchè ricerca vuol dire spendere tempo, energie, ma sopratutto SOLDI!!! Scusami se insisto, ma io ho solo visto le grandi industrie automobilistiche investire in ricerca, mai un garagista... Solo le grandi industrie farmaceutiche fanno ricerca, non certo il farmacista... Detto questo, nessuno sottovaluta il mestiere di nessuno, tantomeno io, ma credo che si sia deviato dal senso dell'articolo che aveva un significato diverso da quello di denigrare il lavoro altrui. Io rispetto il lavoro di tutti quelli che lavorano con passione, determinazione ed impegno, ma ho le mie idee giuste? Sbagliate? Non ho certamente la pretesa di possedere la verità in mano e di conseguenza non ho nemmeno la pretesa di convincere nessuno. Siamo qui per discutere, io ho portato i miei argometi, tu porta i tuoi. Ho specificato che la mia non era una risposta, ma solamente l'esposizione di un'esperienza. Se vuoi puoi portare la tua d'esperienza... Ma, sopratutto, non m'è piaciuto per niente come hai chiuso il tuo intervento:

" Abbi pazienza, ma la sottovalutazione della complessità di questo mestiere (perlomeno quando è fatto con serietà e passione), così come di altri, mi suscita ogni volta grande indignazione e non posso esimermi dal rilevarlo con grande forza, pur senza alcuna animosità a livello personale, s'intende, perché è proprio grazie a tale sottovalutazione che si induce disprezzo o comunque si vanifica il valore dell'impegno di chi dedica gran parte della propria esistenza a migliorare e migliorarsi, costruendo faticosamente negli anni una professionalità che dovrebbe essere ritenuta un valore, non più o meno esplicitamente confusa con la furbizia del primo che passa e che decide (lui, sì) di spillare qualche soldino ai gonzi!"

Se per quel: "Primo che passa che decide di spillare qualche soldino ai gonzi" ti riferivi a me, ti chiedo, visto che non mi conosci e non sai chi e cosa sono non avendo mai avuto il piacere di incontrarci, come fai a permetterti di sparare giudizi così suerficiali sulle persone, e per "sparare giudizi" ho evidentemente usato un eufemismo...
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 21:41:08
Tralascio temporaneamente le altre questioni e rispondo subito all'ultima osservazione.

Puoi vedere da te che ho scritto che un giudizio di un certo tipo può indurre più o meno esplicitamente a confondere la professionalità con la furbizia ecc. ecc., quindi non vedo come tu abbia trovato un riferimento personale a proposito del "furbo", riferimento peraltro escluso da me anche in un intervento precedente.

Sperando di avere chiarito il punto, vorrei farti notare che è chiunque svolga questo lavoro (ammesso che lo faccia con serietà ed onestà, naturalmente) che credo possa sentirsi delegittimato dal taglio (magari involontario, non escludo) del tuo scritto e lo testimoniano:
- da un lato le reazioni di ha scoperto improvvisamente (essendo stato fuorviato, aggiungo io) che un pickup in assoluto, quale che esso sia (questo è il punto), altro non è che una sciocchezzuola venduta furbescamente a caro prezzo e che non può aspirare a pretese qualitative se non per giochetti di marketing
- dall'altro la reazione di chi (mi sono arrivati perfino messaggi privati a questo proposito, per cui...) attendeva un intervento da parte di persone che, come il sottoscritto, in quanto artigiano ed implicitamente in quanto persona che collabora e mette pubblicamente la faccia da sempre e non solo su queste pagine, scrive spesso sull'argomento con taglio assai differente da questo...

Se la tua intenzione era diversa ed è stata da me/noi male interpretata ne prenderò atto molto volentieri e senza problemi, ovviamente.
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di Pinus [user #2413]
commento del 27/11/2012 ore 22:03:37
Diciamo che concordo con quanto dici mnel senso che comunque fare un prodotto che abbia delle caratteristiche certe,volute e riproducibili non è semplice, e c'è molta sperimentazione dietro. Un liutaio mi ha costruito un pcikup ultimamente e devo dire che ne sono rimasto molto soddisfatto nonostante sia stato fatto seguendo le indicazioni che si trovano in giro, unite alla comunque piu che buona conoscenza in materia chitarre elettriche in generale che sia io che lui abbiamo maturato negli anni per passione. Filo Awg42, alnico 3, impdenza 5,76k, singlecoil ovviamente. Chiaro che ne io ne tantomeno lui abbiamo la presunzione di affermare di essere dei supersperti nella fabbricazione dei pickup, ma il risultato mi ha soddisfatto parecchio per fortuna :) E nel nostro caso anche quella ha avuto un ruolo impotante perchè sicuramente non abbiamo il controllo su tutti gli altri parametri, come tipo di mgnetizzazione, valore finale di magnetizzazione, tipo di alnico 3(magari differisci in parte da una ditta a un'altra), isolamento del filo, % di isolamento sul rame etc. e altre cose che neanche considero per ignoranza magari, anche il modo di sceglierli per ottenere il risultato voluto. Da parte mia ho scelto questa soluzione un po per amicizia, un po per il prezzo, un po per provare. Però poi fare il produttore di pickup a 360 gradi è un ' altra cosa , ed essendo questo quello che si propone di fare Martinez53, non penso sia partito col piede giusto.
L'unica cosa che ho notato io è che lo stesso pickup(fisicamente lo stesso, non lo stesso modello), suona in maniera apprezzabilmente diversa, se montato su chitarre diverse dello stesso tipo, e con lo stesso identico hardware(anche qui fisicamente lo stesso) e questo mi ha spiazzato non poco. Il manico ha una certa importanza in quello che sarà il timbro del suono finale secondo me, io sento proprio il "suono" del manico, quell'impronta la riconosco cambiandolo da una parte all'altra
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di LeleOne1957 [user #33434]
commento del 27/11/2012 ore 18:39:06
Finalmente sei intervenuto Luca ...... io leggevo i commenti e attendevo che tu intervenissi, visto la materia, non mi si può distruggere anche il mito dei Pickup. Si potrebbe fare un paragone con le testine dei vecchi giradischi ? non rilevavano il suono di un disco tutte nella stessa maniera ! E molto dipendeva da tutta la catena a valle (braccetto "del giradischi" amplificatore, casse) nonché cavi, ambiente. Leggendo alcune riviste di alta fedeltà non posso far a meno di notare molte analogie "patologie" tra chi la suona e chi la musica la ascolta, ma generalizzare anche sui pickup mi sembra troppo !!! Io stesso feci degli esperimenti costruendomi dei pickup in maniera completamente manuale dopo aver letto un articolo su Pietro Terracina di Jiust Guitars (parlo di almeno trent'anni fà) ne costruii 4 facendo delle variazioni nel numero di spire e notai delle differenze significative tra l'oro soprattutto tra i due in alnico utilizzando le parti di due pickup di una chitarra distrutta e i due che feci utilizzando poli in ferro dolce calamitati con calamite ceramiche ricavate dalle chiusure degli stipetti poste sotto ad essi, 8700 spire a mano x 4 Pickup che erano venuti così cicciotti da costringermi a montarli su una chitarra da battaglia allargando gli scassi per poter provarli...... altri tempi ! ma che divertimento e passione !!!
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 20:24:03
Non so se il paragone con le puntine dei giradischi sia azzeccato, perché si tratta di prodotti diversi, anche se condividono alcuni principi di funzionamento... Indubbiamente la prestazione di ogni sistema puntina+testina era diversa e le colorazioni sonore erano differenti, anche a parità di livello qualitativo e nonostante i vari prodotti fossero nella sostanza semplici e caratterizzati da grandi similitudini sia meccaniche che progettuali.

Quel che mi rifiuto di avallare è il fare di tutta l'erba un fascio, il mischiare produzioni massificate di qualità infima con produzioni in piccoli numeri che vivono di innovazione, prodotti privi di qualunque sviluppo alle spalle e prodotti di qualità che (fortunatamente) cercano ancora di resistere su un mercato che di per sé ti stritola se non hai le spalle coperte da grandi capitali, nonostante sia in profonda crisi.
Non posso concordare nella liquidazione superficiale di quello che, se fatto con cognizione di causa e volontà di perseguire un risultato di qualità, è tutt'altro che un lavoro semplice o che permetta un immediato perseguimento di risultati validi!
Un'analisi tanto schematica come quella che ho visto delinearsi in alcuni interventi può andar bene per spiegare le cose a grandi linee ai profani, ma se si ferma a questo livello per giungere a conclusioni allora finisce soltanto per denotare una mancanza di esperienza ed una conoscenza piuttosto superficiale sia del dispositivo in sè, che delle problematiche che ci si dovrebbe porre per realizzare una produzione che voglia dire la sua nel mare di quel che già si trova in giro.

In più aggiungo un ulteriore elemento di valutazione più generale: ci si chiede mai se un prodotto non possa essere più valido di altri anche solo per la capacità di chi lo produce di renderlo più "centrato", più consono alle esigenze del suo utilizzatore? E tale capacità è suggestione o si tratta di un valore aggiunto del prodotto in sè per il quale merita fare dei distinguo ed eventualmente spendere anche qualche soldo in più? La professionalità esiste ancora o tutto quanto va soltanto ridotto all'assemblaggio meccanico di una serie di procedure e pezzetti che chiunque può fare allo stesso modo di chiunque altro?
Rispondi
Re: Cosa rende grande un pickup?
di LeleOne1957 [user #33434]
commento del 27/11/2012 ore 22:03:49
Penso sinceramente che la passione, unita ad uno studio dei materiali e molta molta pazienza nel sperimentare ed analizzare i risultati di volta in volta ottenuti, possa portare a prodotti di qualità superiore. Ma la concorrenza rende chi lavora in questa maniera "più fragile" progettare, sperimentare, e produrre, costa molto di più del semplice assemblare scopiazzando qua e là. E' una sfida che se non supportata da un'azione pubblicitaria adeguata per far conoscere la filosofia costruttiva del proprio prodotto si rischia di perdere. La stessa Fender o Rickenbacker se non fossero state suonate allora, dai chitarristi che ben conosciamo forse non avrebbero avuto tutta questa notorietà e fortuna. Intendo dire che agli arbori del rock (che corrisponde più o meno con la mia adolescenza) se avessero suonato con chitarre come Framus ,Galanti, Elite,ecc. ora sogneremmo una di queste ? A proposito della Rickenbacker ricordo che non appena usavi la distorsione finiva tutto in larsen probabilmente i pickup non erano cerati e la cassa semiacustica non aiutava di certo.
Rispondi
"La corda, vibrando nel campo ...
di sepp [user #10489]
commento del 27/11/2012 ore 17:55:06
"La corda, vibrando nel campo magnetico prodotto dalla calamita, produce nella bobina una variazione di tensione per induzione (legge di Faraday) creando il segnale elettrico che formerà il suono che poi andremo ad amplificare."

Occhio Aldo, se vuoi fare informazione corretta, c'è un piccolo errore.
La corda che si muove nel campo magnetico genera una variazione del flusso di campo magnetico (non di tensione) che genera una forza elettromotrice, causa della differenza di potenziale e quindi una corrente indotta (il segnale dei pickup).
Rispondi
Re: "La corda, vibrando nel campo ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 18:01:06
Corretto, la corda vibrando genera una variazione di flusso del campo magnetico, grazie della segnalazione.
Rispondi
Dunque...
di herrdoctor [user #18849]
commento del 27/11/2012 ore 18:20:53
Io avevo il sospetto Martinez di quanto ci stai dicendo.
In fin dei conti la fisica con i chitarristi si modifica nettamente, tipo con il condesatore del controllo dei toni per il quale alcuni spendono decine di euro e quindi nn ci deve trarre in inganno che abbiamo tutti pensato dipagare 200€ 3 pickups, forse fatti in Cina.

Se tu costruendoli, ci confermi quanto detto non possiamo che crederti.




Rispondi
Re: Dunque...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 18:36:02
Il costo di un prodotto viene determinato da parecchi fattori, non solo dal costo del materiale e mano d'opera. Vorrei precisare che io non ho detto che i PU vengono fatti in China anche se non ci sarebbe nulla di male in questo, ho detto che il materiale come l'Alnico e il filo viene acquistato da molti costruttori in China. Però, tornando al costo finale, molti fattori concorrono a determinarlo, molto fa la ricerca, la pubblicità, la distribuzione e l'endorsement. Poi c'è l'aspetto puramente emotivo, per molti un set da strato che costa 80 euro non potrà mai suonare come un altro da 200 euro, è una questione di "valore" che nel mondo del consumismo si da alle cose, per molti una cosa più è cara e più deve per forza essere buona...
Rispondi
Re: Dunque...
di Pinus [user #2413]
commento del 27/11/2012 ore 22:16:42
sulla china è vero, avevo trovato anche io un grosso fornitore di magnetini cinese che li vendeva a mi pare 0.15 o 0.20 $ a polo, smagnetizzati. Per il filo io ho visto che lo vende wires.co.uk e costa circa 20 euro al kilo in enamel l'awg42, e dovrebbero venirne 20/22 di single coil. Quindi per un artigiano considerando soloil materiale siamo intorno ai 10/15 euro per pickup, cosiderando le viti la cover la paraffinatura etc.
Rispondi
In sostanza mi spiegate cosa ...
di stratomane [user #19654]
commento del 27/11/2012 ore 19:54:30
In sostanza mi spiegate cosa cambia da un pick da 20 euro da uno di 150 euro? Stavo pensando di cambiare i "seymour design" della mia greg bennett con dei gibson '57. Ma dopo aver letto questo articolo mi chiedo se ne avro' un effettivo miglioramento del suono. Mi sapreste rispondere?
Rispondi
Re: In sostanza mi spiegate cosa ...
di mehari [user #25169]
commento del 27/11/2012 ore 20:14:17
beh..tanto per cominciare in un huumbucker c'è molto di più che in un single coil....
materiale del sostegno
materiale del coperchio...
materiale dei poli
bobine
cavo e relativa schermatura
rapporto degli avvolgimenti delle due bobine...

in sostanza credo che nella maggior parte dei casi non si può che provare, dopo aver individuato il sostituto più "papabile"
Rispondi
Re: In sostanza mi spiegate cosa ...
di luvi [user #3191]
commento del 27/11/2012 ore 21:22:05
Tra un pickup economico ed uno di qualità (il Gibson lo è) cambia prima di tutto la risposta dinamica, cioè la capacità del trasduttore di rendere con efficacia le diverse caratteristiche della vibrazione della corda in ragione del tocco della mano destra. Cambiano la ricchezza generale del suono, grazie alla maggiore complessità della forma d'onda generata e l'attacco della nota, che nel pickup economico è spesso duro a causa del più economico magnete ceramico, impiegato probabilmente in luogo dell'alnico.
Quel che invece può anche non cambiare è la colorazione banalmente intesa come "timbro", perché più legata al numero delle spire, parametro che non è in relazione con la qualità o il costo di un pickup.
Non specifichi di quale modello di Greg Bennett parliamo, ma se la scala è da 24,75 " il miglioramento in senso "americano", dopo il cambio, sarà certamente avvertibile. ;-)
Rispondi
Re: In sostanza mi spiegate cosa ...
di stratomane [user #19654]
commento del 28/11/2012 ore 22:29:16
Grazie mille per avermi risposto in maniera cosi esaustiva. Si tratta di una avion av-7 les paul style per intenderci.
Rispondi
Re: In sostanza mi spiegate cosa ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 23:33:18
Di nulla, figurati!
E' un modello di pregio... non rimarrai certamente deluso, credo. :)
Rispondi
nel mio piccolo
di mehari [user #25169]
commento del 27/11/2012 ore 20:17:37
avrò avvolto una cinquantina di pickup...
ho fatto qualche esperimento e qualche prova variando le diverse componenti per quanto possibile
credo che il risultato sia stato sempre tra il mediocre e il buono a causa soprattutto dell'alta variabilità del prodotto...se fatto totalmente a mano.
L'unico vantaggio che vedo nell'autoprodursi i pickup è quello di ottenere dei risultati non convenzionali per avere qualche suono "caratteristico" che non si ritrova nei prodotti sul mercato che sono quasi sempre improntati a "riprodurre" qualcosa di già esistente.
In ogni caso chredo che la differenza tra un pickup buono e uno ottimo o superlativo la si possa evincere solo se la catena del suono è completamente di alta qualità. Qualche tempo fa ho fatto un raffronto diretto tra un set peter florance per tele e un set avvolto da me con più o meno le stesse caratteristiche, sulla stessa chitarra e sullo stesso amplificatore e non ho avvertito differenze.
Rispondi
Re: nel mio piccolo
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 20:25:5
Chapeau...
A una persona intelligente, gli bastano tre parole per spiegare un mondo...
Rispondi
Molte Aziende sono nate in ...
di janblazer [user #26680]
commento del 27/11/2012 ore 21:52:26
Molte Aziende sono nate in un garage, in un piccolo laboratorio utilizzando macchinari autocostruiti, avendo come primi clienti, amici e conoscenti, facendo crescere il proprio bagaglio di esperienza risolvendo un po' per volta le difficoltà iniziali e cercando di soddisfare al meglio ogni richiesta pervenuta.
Non ci vedo nulla di male, di strano, nel fatto che spinti dall'interesse e dalla passione, si provi a portare avanti un progetto lavorativo, tutt'altro.

Nel mondo del lavoro capita spesso a chi ha già raggiunto una certa notorietà di dimenticarsi i propri esordi, di quando ha iniziato con fatica e rinunce una attività.
Serve ricordarsi della propria gavetta.. sopratutto per tornare un attimo con i piedi per terra..
Rispondi
Che induttanza hanno i tuoi ...
di Cukoo [user #17731]
commento del 27/11/2012 ore 22:23:29
Che induttanza hanno i tuoi PU, Martinez?
Rispondi
Dico la mia.
di dale [user #2255]
commento del 27/11/2012 ore 22:43:26
Premesso che non capisco una mazza nè di fisica nè di elettronica e non mi interessano come materie, mi annoiano, suono la chitarra e basta.
Non so cosa faccia "grande" un p.u. ma ho abbastanza orecchio ed esperienza per capire quando un p.u. suona bene, o almeno come io mi aspetto che suoni.
Questo mi induce anche a spendere cifre considerevoli, ad esempio ho preso un set di Antiquity Texas used come nuovi per strato e non ho trovato nulla che possa suonare così!
(non ho mai provato Lollar però!)
Questa, amici miei, non è suggestione, è risposta dinamica, calore, è emozione e spinta a migliorarsi e a suonare.
L'approccio scientifico può andare bene per il progettista, ma caxxo il musicista suona e basta (o dovrebbe farlo, per me).
Perciò probabilmente ci saranno dentro gli stessi materiali cinesi sia negli Antiquity, che nei VanZandt ecc...ma se provate i Fender reissue o Texas e poi provate questi......altro che suggestione!!!
Non sentite la differenza?Cambiate strumento!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Anche secondo me il punto di forza del grande marchio, al di là della pubblicità (ce li ha su Gilmour!!Devo averli!!!!Si come no, anche il resto della catena.....e del PA....e soprattutto delle mani.......) è la ricerca, cioè non si può competere in questo senso con Duncan o Fender o Gibson o diMarzio ecc.....Ma credo che sia normale, il vivaio di una squadra di calcio di una piaccola città non può competere con la macchina organizzativa del Milan o Inter, è banale, è così in tutti i prodotti.
A meno che non si facciano prodotti di elite, allora forse si, ma io perdio non spendo 300/400 euro in un set di p.u. che magari non posso provare solo perchè il tal produttore mi dice che fanno per me.




Ciaoooooo!!!
Rispondi
Re: Dico la mia.
di Pinus [user #2413]
commento del 27/11/2012 ore 23:47:46
"A meno che non si facciano prodotti di elite, allora forse si, ma io perdio non spendo 300/400 euro in un set di p.u. che magari non posso provare solo perchè il tal produttore mi dice che fanno per me"

Ecco quest'ultima frase è da incorniciare e nel mio caso è stato uno dei motivi per cui mi sono fatto costruire qualche pu da Mehari, a parte il prezzo, e la fiducia, poi potevo provarli eventualmente cambiare qualcosa e fare un po di prove, senza aver buttato via 350 euro su un set che magari mi va bene a metà. E poi non è detto che un pickup che ho provato su una chitarra e mi piace molto, suoni allo stesso modo bene per me su un ' altra
Rispondi
Due amici.......
di Dody57 [user #31219]
commento del 27/11/2012 ore 23:04:19
Due amici decidono di mettere in pratica un'idea, nata da una passione in comune e rinforzata dalle esperienze di ciascuno.
Non intendono screditare nessuno, non mettono in discussione la capacità, la professionalità e l'esperienza di altre persone, non vogliono denigrare l'operato di altri e nemmeno elogiare il proprio.
La loro collaborazione, è il frutto di prove e di esperimenti, di ricerche e di consigli, di successi e di sconfitte, di tempo speso ad ascoltare i consigli e suggerimenti di chi, della musica e delle sei corde, fa un "mestiere".
Due amici che si fidano del loro orecchio e non guardano sulla paletta cosa c'è scritto, cambiano, modificano, sostituiscono e.......ascoltano, ma, sopratutto, fanno ascoltare gli altri.
Ogni chitarrista ha in mente un tipo di "suono", e non necessariamente quel "suono" deve avere un nome famoso.
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Re: Due amici.......
di Pinus [user #2413]
commento del 27/11/2012 ore 23:30:51
Penso che l'articolo non sia stato scritto in modo offensivo o denigratorio verso qualcuno, però pronti via svalutate il prodotto che volete produrre, non è proprio un'idea geniale, ti dico per esperienza personale, che voler tenere i prezzi troppo bassi in una piccola ditta, non paga perchè comunque i costi sono tanti a voler fare le cose in modo regolare, se poi si fa tutto in nero , non si pagano contributi, tasse varie ed eventuali che sono tante davvero e ce ne una nuova ogni anno, allora la cosa è diversa, purtroppo su qualsiasi cosa i ricarichi in Italia devono essere alti solo per stare aperti, io stesso ho ricaricchi di oltre il 50% eppure sono li li alla pari, non è che navigo nell'oro. Poi in lavori simili sputtanarsi è facile purtroppo :(
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Re: Due amici.......
di Martinez53 [user #23272]
commento del 27/11/2012 ore 23:59:24
Ben detto.
Vedi però, che tu ci creda o no, l'articolo l'ho scritto solo per esporre una personale esperienza, non voleva nemmeno essere la risposta alla domanda: "Cosa fa grande un Pickup" non c'è nessun riferimento a quanto stiamo facendo se non due righe messe li per giustificare certe affermazioni. Difatti come dici tu: "Pronti via svalutate il prodotto..." Ma io non sono qui a pubblicizzare o promuovere un bel niente, i canali per divulgare quel che facciamo li abbiamo e non sono Accordo.it, però è una realtà che le comunità, seppur virtuali, sono spesso una cosa molto difficile da gestire o frequentare, dici una cosa e c'è subito qualcuno che travisa o interpreta nel modo sbagliato. Tu hai fatto un intervento corretto e intelligente senza essere prevenuto o vedere la malafede dove non c'è, di questo bisogna darti atto.
Magari fossero tutti come te...
Ciao!
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Re: Due amici.......
di Pinus [user #2413]
commento del 28/11/2012 ore 13:39:5
Si, è vero quello ch dici, anxhe io ogni tanto mi faccio prendere da quella " sindrome". :)
Rispondi
Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di bend_it [user #29446]
commento del 28/11/2012 ore 00:52:04
Comunque ragazzi, le orecchie le abbiamo tutti, o no?? Basta andare su internet e vedere le più banali prove comparative,: lo stesso chitarrista, la stessa chitarra, le stesse regolazioni, tutto uguale, solo che sono stati cambiati i pick up ...il suono cambia eccome!!!!!!!!! Alcuni sono più o meno potenti, altri sono più o meno scuri/chiari/medi/alti/bassi eccc ... non parlo ancora di caratteristiche qualitative, ma timbriche, ce n'è differenze, e tante! (basta vedere su youtube i test di Marcello Zappatore con i pickup di marzio, per fare un esempio).
Io avevo provate tante parker e nessuna mi era piaciuta, poi ne ho provata una cui erano stati cambiati i pick up e mi sono innamorato e dopo 14 anni e 1500 concerti è ancora la mia chitarra principale.
Poi, questi discorsi del tipo "l'importante è il manico ... tengono alti i prezzi solo per fomentare il mercato ... vere differenze non ce n'è" si fanno per i legni, per i pick up, anche per il modello, marca, eccc ...poi prendi una strato japan fine anni '80 e la suoni accanto ad una the STRAT (Dan Armstrong) dei primi ottanta e la differenza diventa colossale !!! (e se il paragone lo fai fra questa ed una squier di produzione attuale!!??!!!!)
Infine, Sto meditando di cambiare i pick up, appunto, alla mia strato e sto studiando tutti i vari siti dei vari produttori. A me pare che Kinman, Lace sensor, e tanti altri (compreso Duncan con i QP) abbiano messo in mezzo tante idee originali, che cambiano il suono e le prestazioni dei pick in modo anche notevole ! Altro che solito vecchio progetto replicato (si, questo è spesso vero, ma non sempre)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 02:30:56
manco a dirlo, pochi giorni fa ho pubblicato questo video comparativo...
per chi volesse : vai al link
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di bend_it [user #29446]
commento del 28/11/2012 ore 08:39:0
Ebbravo Luca! Innanzitutto complimenti! Non andavo sul tuo/vostro sito da un bel po' e l'ho trovato molto più affascinante oggi! Tanti modelli, tante demo ben fatte, ecc ... ! Giro a te la domanda che faccio a tutti in questi giorni: per quanto riguarda la potenza di un pick up quale dato è maggiormente indicativo? Henry, Khom o mV ?? Ho letto da più parti che la resistenza potrebbe essere fuorviante (cambia secondo il tipo di calamita) e che il vero livello di uscita lo da il valore del voltaggio, per qualcuno, per altri l'induttanza, ...poi quasi tutti parlano solo della resistenza. (premesso che di elettronica non ci capisco un fico secco) te lo chiedo per capire cosa cercare per la mia strato (japan'86) per la quale vorrei un po' più di potenza (appunto) ed un suono più corposo (bellissimi, dal demo, i tuoi ST90) ma vorrei evitare di cadere in un poco adatto opposto, anzi, mantenere un po' di chiarezza e di twang ..uniti però al corpo ed allo "snap".
... E I DATI SULLA RISONANZA SONO UNIVOCI ? i tuoi 8khz si possono paragonare con i 2khz di un JBjr ?
p.s. bello anche il video comparativo (e complimenti per come suoni)
CIAOO E GRAZIE!
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 15:43:48
Ciao Francesco,
ti ringrazio per i complimenti e cerco di dare risposta alle tue domande.

Il livello di uscita espresso in mV (che infatti come vedi io non pubblico) è poco significativo se non per confrontare prodotti all'interno dello stesso catalogo e produttore (la Gibson, ad esempio, identifica il dato come "relative output"): purtroppo non esiste uno standard condiviso per misurarlo.
Nemmeno la resistenza in corrente continua (erroneamente citata come "impedenza") dà un quadro molto preciso, in quanto è dipendente dalla temperatura del pickup e dell'ambiente nel quale viene misurata e quindi è soggetta a variazioni. E' anche funzione della sezione del filo, quindi non sempre può essere presa per dedurre a colpo sicuro il tipo di caratterizzazione che il pickup possiede.
Il valore dell'induttanza (che infatti pubblico per ogni modello) è decisamente più interessante. Più è elevato e più indica pickup dal suono grosso e pieno, con livello di uscita importante.
Il livello di uscita è però condizionato anche dall'entità del flusso magnetico, per cui i valori relativi alla bobina non sono in grado, da soli, di darne conto.
I dati di risonanza sono relativamente complessi per essere misurati in maniera precisa (ho speso giornate intere a cercare le corrette tarature dei sistemi dei quali mi sono dotato nel tempo per farlo). In realtà il picco è solo uno dei dati, perché significativa è tutta la "curva di trasferimento", il grafico che rappresenta la diversa sensibilità del trasduttore lungo tutto l'arco delle frequenze utili e che rende possibile valutare non solo la posizione del picco, ma anche la sua ampiezza e larghezza.
Purtroppo, anche in questo caso non esiste uno standard, per cui vengono resi pubblici dati presi in condizioni differenti. I miei 8KHz sono riferiti alla risonanza del pickup, i 2KHz del Jb sono probabilmente misurati comprendendo a valle i carichi capacitivi e resistivi di volume e tono. Diciamo che quei 2KHz, per essere uniformati al mio sistema di misura, dovrebbero salire almeno fino a 4,8/5,2 KHz, ma ricontrollando ora sul sito SD noto che effettivamente il JB è dato proprio con picco di risonanza a 5.5KHz! Dove avevi trovato il dato di 2KHz?
Vabbeh, comunque è storia complicata, eh? Me ne rendo conto... capacità, resistenza in cc, induttanza, gauss, risonanza, chimica, fisica, meccanica, acustica, psicoacustica... non è affatto immediato districarsi in questo ginepraio nemmeno per chi costruisce di mestiere, credimi! :D
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di Floyd [user #143]
commento del 28/11/2012 ore 16:32:59
ciao Luca, approfitto di questa interessante discussione e della tua preparazione nel campo per farti una domanda.
in questo periodo, stavo facendo una riflessione sul mio setup, e di come viene influenzata la risposta in frequenza dell'intero amplificatore in base alle impedenze in gioco nello stadio di ingresso ed al filtro passa-basso che si crea tra le resistenze grid-stopper dello stadio valvolare di ingresso e la capacità intrinseca della valvola.
volendo determinare un taglio in frequenza su un preciso valore, mi servivano anche i dati dell'impedenza (non il valore resistivo) dei pickups, ma non ho trovato questa indicazione in tutto il web!!
se infatti l'impedenza non ci dice come suona il pickup in sè, qualcosa ci può dire di come suona l'amplificatore al quale si collega la chitarra che monta questi pickups.
se fosse possibile, mi piacerebbe sapere il valore dell'impedenza tipica di un single coil da stratocaster, che è più o meno quello più diffuso.
con dati più affidabili in mano, potrei pubblicare un interessante articolo qui su Accordo riguardo i miei studi.
un salutone
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 17:05:13
Eh già, quel valore non lo trovi di norma perché come sai implica la misura della reattanza, che a sua volta coinvolge quelle di capacità ed induttanza, con la complicazione che il tutto varia maledettamente con la frequenza... sboink!

Non so se possa avere senso parlare di un valore "medio", ma assumendo che lo abbia direi che parliamo di entità comprese tra i 100 e i 250 Kohm...
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di Floyd [user #143]
commento del 28/11/2012 ore 17:53:25
così alta?
secondo i miei calcoli, uno stadio di ingresso tipico (Hiwatt, Fender) che dovrebbe applicare un taglio a circa 15,5 KHz con grid stopper da 68K (valore tipico di progetto), se anche consideriamo un valore di impedenza di 150K per i pickup, significa che a chitarra collegata il taglio di frequenza si abbassa a 4,84KHz!!
mi sembra esagerato, a questo punto, utilizzando un buffer con uscita da 1K dovrei avere una differenza notevole sugli alti, cosa che non accade.
però, c'è da considerare che un cono per chitarra, a sua volta, taglia le alte frequenze a circa 6 KHz....
materia complicata :-(
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 23:38:1
Assai complicata...
Tra l'altro l'amplificazione non è il mio campo, per cui ti seguo con fatica.
Poi , come ti dicevo, la mia è praticamente una stima di massima, perché a frequenze diverse il pickup varia il suo comportamento, per cui nella sostanza l'impedenza non è direttamente misurabile se non su una frequenza unica...
Forse 250 Kohm sono un tantino esagerati, ma fino a 200K mi pare plausibile. :-)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di Floyd [user #143]
commento del 29/11/2012 ore 09:03:32
Luca, guarda cosa fanno in Illinois:
vai al link i=9xG3UOypBtSY0QWLxIGYBg&usg=AFQjCNGLRRdzreXXZ-8AtIcHubXNFKueGA&sig2=5TbsMRqSR2X18_IWP87iAw">vai al link urses.physics.illinois.edu%2Fphys193%2FLabs%2FElectric_Guitar_Pickup_Measurements.pdf&ei=9xG3UOypBtSY0QWLxIGYBg&usg=AFQjCNGLRRdzreXXZ-8AtIcHubXNFKueGA&sig2=5TbsMRqSR2X18_IWP87iAw

uno studio allucinante, alla fine riportano in un grafico le curve di impedenza dei pickups, che in certi casi arrivano a picchi di quasi 1M nelle frequenze tra 6,7 KHz e 10KHz !! I più "bilanciati" sono i single coils del modello del 1954. se prendiamo la parte di frequenza amplificata dai coni per chitarra (fino ai 6KHz circa) si nota che l'impedenza è nella parte ascensionale della curva fino circa 200 K.
il tuo dato è quindi esatto, parlando di impedenza di picco alle frequenze interessate.
Infine, il suono che ci piace tanto della chitarra, è fatto di drastici tagli di frequenza che opera l'amplificatore al variare dell'impedenza, e dal netto taglio apportato dai coni delle nostre casse.
il secondo e il terzo grafico dello studio riguardano le curve dei pickups P90 e Humbuckers, qui le curve di impedenza si impennano prima, tra i 2.2 e i 4KHz, e questo dimostra perchè i pickups con valore resistivo più alto (e di conseguenza impedenza maggiore) suonino più scuri.
Interessante questo studio, beccato quasi per caso, immagino che ti possa interessare.
Man mano che mi addentro nella comprensione dell'amplificazione per chitarra elettrica, mi rendo conto che l'affermazione "l'amplificatore è l'altra metà del suono di una chitarra elettrica" è assolutamente vera.
grazie della chiacchierata,
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di bend_it [user #29446]
commento del 29/11/2012 ore 00:47:53
i 2 khz del jbjr ..andavo a memoria ma tu citi i 5k della posizione neck ed io ricordavo (male) i 3.6 del bridge) ...comparati con i 5 o 7 di altri pick up mi sembra un abbisso ... volevo capire come leggere ed interpretare certi dati.
Grazie comunque per tutte le risposte che mi hai dato!!
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di Oliver [user #910]
commento del 28/11/2012 ore 10:19:33
Ho ascoltato il video.
A parte i complimenti per come suoni (quando ascolto una demo dall'inizio alla fine, c'è un perchè!), devo dire che la chitarra suona davvero bene e conferma le mie impressioni positive su questo marchio.

Detto questo, dopo un "apperò!" nella prima parte della registrazione, sono rimasto senza parole nella seconda parte. Sembra che sia stato attivato il... dolby surround!
Mi rendo conto del fatto che si tratti di sfumature da buongustai, e che spesso possano andare perse a causa di utilizzi non ottimali (ma questo vale più per chi ascolta che per chi suona e percepisce anche la risposta dinamica), o semplicemente per orecchie che non sono in grado di cogliere certe finezze, ma ho un'opinione in merito: la qualità vince SEMPRE. Qualsiasi persona, indipendentemente dal proprio background, è in grado di percepire istintivamente il bello, l'equilibrio: è qualcosa di biologico. Il più delle volte non lo sa e non se ne rende conto, eppure lo riconosce e lo gradisce. "Non so perchè, ma mi piace". Poi c'è anche chi si chiede, umilmente, perchè, e trova qualche risposta.
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 16:29:41
Il mio video voleva essere una risposta non solo a chi dubita delle differenze tra pickup low-cost e di qualità, ma anche (e sono tanti) a coloro che giudicano assurdo spendere per un cambio pickup quanto o più è stato speso per lo strumento. Ne farò anche altri simili, in futuro.
Non mi soffermo più di tanto sul meccanismo economico che differenzia una regolare attività artigianale che opera, progetta e realizza in un paese occidentale da una produzione massificata cino-coreana, se non per dire che esso fa sì che un solo pickup possa costare 100 dollari (prezzo che non fa arricchire l'artigiano) mentre l'intera chitarra (e non sempre di qualità bassa) possa essere commissionata finita spendendone soltanto 90 (prezzo che fa arricchire il costruttore, distorto da sfruttamento della manod'opera e dell'ambiente, nonché da fiscalità molto opinabili).
Come sempre dico, non è (o non è soltanto) la spesa sostenuta quella che dovrebbe far decidere, ma la qualità oggettiva dello strumento che si ha in mano.
La chitarra del video costa davvero poco (qualcosa meno del set montato in seguito), ma dopo il cambio di pickup, l'aggiunta di un semplice switch ed una rettifica della tastiera, è diventata uno strumento perfetto e professionale, in grado di giocarsela alla pari con prodotti dal costo più che triplo (considerato anche il costo degli upgrade, naturalmente) e quindi, a mio parere, il gioco vale la candela alla grande!
Diverso il caso in cui lo strumento abbia delle tare in origine alle quali non si possa porre rimedio: di fronte a mancanza di rigidità e stabilità, a "drop notes" evidenti o a problemi strutturali del manico (come la torsione) un nuovo set di pickup, anche il migliore al mondo, non può rappresentare una soluzione. L'unica via è cambiare strumento!
Certo, sullo sfondo restano sempre certe politiche di marketing quantomeno opinabili, che sviano l'attenzione dalle cose importanti ed illudono che il solo pickup possa far ottenere il suono di questo o di quell'artista di riferimento. Se non si ha un buon controllo dello strumento a maggior ragione sarà arduo evidenziare le migliori prestazioni alle quali gli upgrade permettono di avere accesso.
Converrai però con me sul fatto che a volte uno strumento migliore induce a suonare meglio e a studiare di più... :-)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 29/11/2012 ore 15:39:14
"Converrai però con me sul fatto che a volte uno strumento migliore induce a suonare meglio e a studiare di più... :-)"

Più che giusto.
Molti abbandoni nei ragazzi sono condizionati dalla frustrazione di doversi arrangiare su strumenti insuonabili. E spesso, anche se non sempre, l'insuonabilità risulta correlata direttamente al basso costo.
Ovviemente ci sono poi mani che riuscirebbero a far suonare bene anche una mazza da baseball. Ma si tratta di eventi statisticamente irrilevanti.
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 10:33:32
Sono conscio anche del fatto contrario, cioè che cambiare pickup o strumento di per sé non migliora le mani e che spesso si attribuiscono alla strumentazione mancanze che sarebbero da ricercare in noi stessi... così come non fanno un bel vedere chitarre da millemila euro in mano a chitarristi di primo pelo che magari non sanno suonarle ancora, ma già meditano di fare degli "upgrade"... (osservo ciò contro il mio interesse, ovviamente, ma tant'è) ;-)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di jebstuart [user #19455]
commento del 30/11/2012 ore 18:50:03
Logico anche questo.

Qui però entra pesantemente in gioco la componente psico-emotiva, di cui può essere ugualmente interessante discutere.
Ma su questo medito di scrivere una cosetta, e non anticipo nulla ;-)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 19:07:00
Bella notizia!
Leggerò con grande piacere... :D
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di Pinus [user #2413]
commento del 28/11/2012 ore 13:41:45
Ciao luvi, non centra niente , ma volevo solo dirti che da ipad non si riesce a sentire nessuna demo dei pickup e del pedale crunch che hai sul sito, nenache sul sito vecchio comunque
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 15:44:39
Grazie,
ti ho risposto in pvt... :)
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di marcoark [user #15140]
commento del 28/11/2012 ore 21:47:35
giusto per curiosità, che pickup sono montati sulla tua parker?
Rispondi
Re: Comunque ragazzi, le orecchie le ...
di bend_it [user #29446]
commento del 29/11/2012 ore 00:37:59
eheheh ...questo è il punto centrale ... NON LO SO!!!
So che al manico c'è un jackson e centrale e ponte sono dimarzio (configurazione SSH) ...ma la marca dice poco, ed i modelli non li conosco. Non l'ho mai smontata per controllare se dentro c'è scritto qualcosa. L'humbucker l'ho confrontato ad orecchio con un PAF pro che ho fatto mettere su un'altra chitarra che ho, ma è una chitarra molto diversa (una Douglas mogano/acero invece del tiglio che ha la parker). Da quel confronto il paf pro mi sembra più potente e più nasale (medioso senza accezione negativa) rispetto a quello della parker. Proprio oggi ho ritirato la mia strato dal liutaio, al quale, oltre il set up, ho fatto misurare i pick up che stanno sui 5.90khom
Ti racconto questo per dirti che:
Sulla strato japan dell'86 i singoli fender originali- 5.90Khom la facciamo diventare 35 kik (la mia personale scala di potenza, ...mi chiamano kikko)

la parker, mediamente (è chiaro che l'humbucker sta sopra la media, ma parlo anche e soprattutto dei vari pick up al manico) la posizionerei intorno ai 50 kik

Sulla Douglas il PAF gibson che sta al manico (proveniente da una vecchia 335) lo metterei a 55 kik (il PAF pro del ponte a 60 ?)

E per finire i due PAF originali della mia gibson lucille li metterei intorno ai 70 / 80 kik

SCUSA LE MINCHIATE CHE HO DOVUTO INVENTARE su due piedi, ma era tanto per darti una serie di riferimenti che magari ti aiutano più che ame. (io non conosco le caratteristiche dei pick up gibson che ho citato, per esempio)

La "misura" per me è la quantità della distorsione che viene fuori quando collego il solito overdrive (con le solite regolazioni) alle varie chitarre ... lì dove la strato appena appena timidamente graffia con un crunch lieve, superficiale e che arriva solo sulle sollecitazioni maggiori, la parker invece fa stevie ray e la gibson quasi i black sabbath

Che pick up mi consigli?? (per aggiornare la strato in direzione parker?)
Rispondi
Dimensioni
di pottere [user #7916]
commento del 28/11/2012 ore 01:54:25
Ho sempre creduto che il suono di un magnete sia molto dipendente dallo spessore del filo d'avvolgimento, e dal materiale con cui è composto il magnete, inoltre secondo me anke la forma del magnete (i dimarzio con i poli a brucola mi suonano "diversi" da quelli coi poli standard)...poi c'èchi ha utilizzato lame o altre forme...

Insomma a mio parere ci sono oramai molti magneti che suonano bene ma diversi, io non mi sognerei di fare jazz con un doppia lama su una hollowbody...

Pottere
Rispondi
Re: Dimensioni
di RedRaven [user #20706]
commento del 29/11/2012 ore 00:05:35
Sai vero che Charlie Christian, jazzista agli albori dell'era elettrica, usava un pickup a lama che ora porta il suo nome :) ?
Rispondi
Il motivo per cui un ...
di giambu [user #4070]
commento del 28/11/2012 ore 07:26:3
Il motivo per cui un pickup avvolto a mano (bene e professionalmente) suoni meglio di uno industriale mi pare evidente.
Ed è lo stesso motivo per cui al nostro orecchio sono più graditi i suoni provenienti dai sintetizzatori analogici invece che digitali: l'imperfezione.
Niente è più eufonico dell'imperfezione.
Ed è quella che manca alla macchine.
Rispondi
Un piccolo contributo
di sandroyoda [user #27395]
commento del 28/11/2012 ore 08:25:43
Vi riporto queste utilissime informazioni dell’amico liutaio e chitarrisa Paolo Raitieri :

Ecco alcune considerazioni derivate dall’esperienza che mi sono fatto nell’avvolgere chilometri di filo di rame: …….
E’ molto importante determinare la giusta tensione del filo, che si può ottenere e controllare con un “tensionatore” di solito in dotazione alle bobinatrici , oppure gestita manualmente con infinita pazienza come si faceva una volta.

Personalmente ho provato entrambe le tecniche e ritengo che il risultato sia analogo, tieni conto che alcuni artigiani che noi definiamo “puristi” preferiscono la tensionatura manuale che essendo incostante dona al pickup un suono più caldo e ricco di armoniche; questo comunque è un dato rilevabile solo strumentalmente.

Il rame smaltato ha molta influenza sul suono: l’”Heavy Formvar AWG42” (0,06 mm. di diametro, un capello per cosi dire) è tipico delle Fender fino agli anni 1966/67, da un suono rotondo e presenta con un ottima gamma timbrica sui medio/bassi.

Il rame “Plain Enamel AWG42” (quello dal colore violaceo), usato di prima scelta per gli humbucking Gibson, è adoperato dal 1967 in poi dalla Fender e da un suono molto brillante, forse un po’ più sottile ma con tantissime armoniche.

Con questo filo si fabbricano ottimi pickups per i modelli Telecaster (secondo la mia opinione!), per esempio se si monta un 10.000 spire di “Plain Enamel” sul pickup al ponte per la Tele, si ottiene un suono tipo humbucking; che per la notevole induttanza presenta caratteristiche timbriche migliori (sempre a mio avviso ) rispetto ad un decantato “Barden” .

Viene adoperato molto anche il “Polysol” che ha caratteristiche intermedie ma non è molto stimato dai vari costruttori, personalmente lo ritengo comunque valido.

Qualcosa sull’alnico (magneti derivati da una composizione con base ferro e contenente alluminio, nichel e cobalto) da utilizzare per gli avvolgimenti posso aggiungere: tutti i costruttori ritengono sia importantissimo utilizzare alnico di fusione e non di sintesi per una migliore e più uniforme “magnetizzazione” , il suono dei vari tipi di alnico è un pò come il legno nelle chitarre: ognuno ha il suo timbro , il fenomeno è più evidente nei single coin ma anche negli humbucking tradizionali .

L’alnico 2 da un suono abbastanza dolce sia per pickups single coin che per humbucking, per esempio il suono di “Slash” che piace tanto ai rockers, non ha molta potenza, alcuni con l’alnico 2 costruiscono ottimi pickups al ponte per Tele utilizzando 11.000/12.000 avvolgimenti e compensando così la minor potenza.

Il risultato è ottimo ma comunque è una questione di gusti; l’alico 3 ha un suono per alcuni definito più “ruvido”, io direi molto brillante sugli acuti e bellissimo sui bassi; le strato fino al 1962 montavano pickups in alnico 3 con 7.800 spire in “Formvard” e presentavano un suono molto singolare sui “maple neck”, non molto potente ma veramente bello.

Nei modelli successivi direi che nei pickups si ottiene il meglio utilizzando l’alnico 5 sempre con 7.800 avvolgimenti in “Formvard” ottenendo il suono strato tipico, con cantini più nasali e maggiore spinta su tutte le frequenze.

Irraggiungibile la bellezza, a mio avviso, del pickup alla tastiera delle strato del 1962 “Rosewood Neck”.

Quando “Stevie” , “Clapton” , “Knofler” e soci durante un solo cambiavano pickup per passare alla posizione “neck”, il suono che utilizzavano mi da ancora i brividi per l’intensità timbrica che quel pickup ha in quella posizione.

L’alnico 4 non è molto adoperato e da un suono lievemente più sporco e molto adatto al blues.

L’amico Massimo Serra (che tra l’altro mi fornisce sempre tante informazioni e nozioni tecniche) , costruisce dei set molto interessanti per strato con questo alnico ,
L’alnico 5 è quello attualmente più adoperato e produce il suono attuale, molto bello, tipicamente strato con potenza e armoniche unite alla giusta distorsione, attualmente si trovano buone quantità di alnico che sono in generale, naturalmente di fusione.

Non c’è poi quella grande differenza con le produzioni vintage di origine afgana degli anni 50/60, con la giusta manipolazione di avvolgimenti cerature ed altro si riesce ad ottenere un suono sovrapponibile (questo a me dispiace perche sono un purista) ai classici (teniamo presente che manico e corpo delle Strato vintage caratterizzano non poco il suono).
A mio parere un ottimo risultato si ottiene mescolando alnico 3 con alnico 5 cosa che fa la “Fralin” in diversi modelli amplificando i 3 cantini in alnico 5 ed i 3 bassi in alnico 3, poi se il tutto è coniugato ad 8.500 spire in “Formvard” il risultato è splendido !
Rispondi
Magari l'ha già scritto qualcun ...
di RedRaven [user #20706]
commento del 28/11/2012 ore 13:02:59
Magari l'ha già scritto qualcun altro, ma l'informazione dell'articolo è un pò parziale - o addirittura superficiale.

-Non ho mai cercato magneti per pickup, ma siamo davvero sicuri che li faccia una sola azienda al mondo? sarebbe forse l'unica categoria merceologica in stato di monopolio mondiale.. forse non l'avete trovato, no? e comunque, anche fosse, probabilmente producono magneti per vari marchi su richiesta (componenti, forma) del marchio.

-i magneti sono di tanti tipi di AlNiCo, II, IV, V... e non esiste solo l'AlNiCo, anzi, spesso i pickup economici sono credo con magneti ceramici, che hanno output mediamente più alto e compresso.

-anche i single coil hanno altre variabili come basette metalliche diverse ( zinco, rame), penso a quelli delle tele.

-conta anche il diametro dei magneti.

-conta lo staggering dei magneti..

insomma io non ho mai avvolto molto, ma mi pare che anche prima di tirare fuori il filo ci siano parecchie variabili!

Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 28/11/2012 ore 14:29:13
Ciao
In queste comunita virtuali, come in quelle reali sembra di giocare al telefono senza fili che era quel gioco che fanno i bambini all'asilo: ci si mette in cerchio e il primo sussurra al'orecchio del vicino una parola che la sussura al secondo e così via. Il divertimento sta nel fatto che all'ultimo della catena arriva una parola completamente diversa...
Dove hai letto che i magneti o meglio, le barrette di Alnico le faccia una sola azienda al mondo?
Anche in Italia ci sono diverse aziende metallurgiche, specie nel nord-est che producono barre di Alnico. In alcuni casi le si può addirittura trovare in qualche ferramente ben fornita...

Vero che i magneti si possono fare anche con altri materiali (più economici).

Il PU al ponte della Tele ha una base in rame che però ha funzione portante che non c'entra niente col suono del PU.

Tutti i magneti hanno diametro di 5mmm c.a.

Se vuoi delle informazioni in più ti consiglio di leggere i due articoli di Mehari:
"Avvolgere un Pickup" e "Pichkup fai da te parte seconda", sono una vera miniera di informazioni dove si parla anche della varazione di diametro dei magneti.
Lo spirito dell'articolo non era quello di essere un vademecum sul come avvolgere un PU.
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di Oliver [user #910]
commento del 28/11/2012 ore 14:49:33
***Il PU al ponte della Tele ha una base in rame che però ha funzione portante che non c'entra niente col suono del PU.***

Questo è ciò che afferma Bill Lawrence:

"There is quite some confusion about the Tele bridge base plate. Everybody tries to explain the reason for this baseplate with only one function, but this baseplate has, in reality, 3 different functions:
A. Ferromagnetic functions,
B. Electrodynamic functions
C. All metal plates provide extra shielding.

#1 -- Only the steel baseplates corresponds to function A, B, and C.

#2 -- Brass, copper and aluminum baseplates have no ferromagnetic functions, and therefore, only correspond to function B and C

#3 -- Alloys of the 300 series stainless steels have neither ferromagnetic nor electrodynamic functions and therefore, only correspond to function C.

Brass Base Plate - notice that the base plate also serves as the ground for the bridge pickup.

Function A
Leo Fender used copper-plated steel baseplates on the Tele bridge pickup to stabilize and to increase the magnetic force of the relatively weaker Alnico 3 slugs. The ferromagnetic steel plate increases the inductance of the coil (like increasing the number of turns on the coil).
The steel baseplate also transmits from the steel bridge mount via the steel mounting screws some of the body vibrations into the pickup, resulting in that typical Tele twang. As a negative, this is also the cause of microphonic squealing at high volume levels.

Function B
Baseplates made of steel, copper, brass or aluminum are the cause of eddy current interference. Eddy currents shift the resonances toward the lows, resulting in a fatter, more pleasant tone, especially in the bridge position. If you don’t want to increase the inductance of the coil and the magnetic force of the magnets, aluminum and brass baseplates are ideal to fine tune the tone of single coil pickups.
These baseplates can be very effective on traditional single coil pickups with alnico slugs, but on many different designs, the result can be disastrous.

Also, the thickness of the baseplate is very important -- if the plate is too thin, the effect is very little, but if the plate is too thick, you may end up with a muddy pickup. For excellent results, keep the thickness of the plate between 1/32” and 1/16” and make sure that the plate is firmly attached to the pickup.".
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di luvi [user #3191]
commento del 28/11/2012 ore 17:20:45
Dimostrazione ineccepibile della competenza del vecchio Bill...
Chiaro, preciso e completamente esaustivo. :-)
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di RedRaven [user #20706]
commento del 28/11/2012 ore 15:45:54
Scusami, ma quando scrivi "Per tornare all’argomento, è certo che tutte le industrie piccole o grandi che fabbricano pickup usano lo stesso identico materiale comprato dai soliti fornitori, e si devono fidare per quanto riguarda la qualità del prodotto."

A parte che di norma non ci si fida, ma si fanno controlli di qualità.. ma si evince che secondo te Squier e Lollar usano gli stessi magneti, poi magari ho capito male io.

Esistono PU con magneti di diverso diametro, basta cercare in rete, di norma più grossi dello standard. Credo li faccia anche Seymour Duncan, chi cerca trova, basta non dare come assodate cose che non sono dogmi.

Per la base dei PU delle tele mi pare che la risposta dell'altro accordiano sia già esaustiva.

Ultima cosa: alcuni PU sono fatti anche con magneti a lama (me ne ero dimenticato pur avendone uno..) o con combinazioni più o meno furbe: magneti normali con un magnete attaccato sotto. Non sono un esperto, solo ho visto queste cose quindi quando mi si dice che non esistono mi fa strano.
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 28/11/2012 ore 16:28:01
"Non sono un esperto, solo ho visto queste cose quindi quando mi si dice che non esistono mi fa strano"

Non voglio sembrare noioso e ripetitivo, ma anche qui devo rifare la stessa domanda: Dove hai letto che qualcuno, non certo io, ha scritto che NON ESISTONO?
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di bend_it [user #29446]
commento del 29/11/2012 ore 00:59:01
"In conclusione, un pickup anche di gran marca e gran prezzo, sarà sempre un pezzo di Alnico con un avvolgimento intorno".

...l'ho preso dal tuo articolo, ...se non leggo male c'è scritto SEMPRE (il che presuppone un MAI accanto ad altre ipotesi)
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 29/11/2012 ore 08:14:19
Corretto, un PU anche di gran marca, sarà sempre un pezzo d'Alnico con un avvolgimento intorno.
Sfido chiunque a dire il contrario... Anche perchè se non fosse un pezzo d'Alnico con un avvolgimento intorno, sarebbe un'altra cosa, magari un cotechino...
Ma, e qui ritorniamo al vecchio discorso (che poi chiuderei per non essere ripetitivo e pedante) il concetto era, che un PU per quanto si possa dire e fare è, elettronicamente parlando, un componente semplice.
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di bend_it [user #29446]
commento del 29/11/2012 ore 12:37:44
Lace sensor ..: un pezzo di alluminio
vai al link
vai al link

... o due ! vai al link


I-spira ...: neodimio
vai al link

EMG ... ceramico:

vai al link

addirittura, leggi che scrivono sul sito EMG:
MAGNETS
It's not really necessary for a pickup to have a magnet at all, but it helps. The magnet acts as the juice for the signal flow. The shape and type of magnet used in each EMG Pickup is different. Ceramic magnets don't affect the inductance of the coil but have a much stronger magnetic field. ........

rileggo ... It's not really necessary for a pickup to have a magnet at all !!!
a me son cascate le pupille nel leggere 'sta cosa, poi non ho le conoscenze per capire e/o confutare ...

Spesso i magneti sono due, sugli humbucker, sono DUE pezzi di alnico no??

Ti assicuro, senza polemica, che il tuo articolo, seppur interessante in altri punti (come ti ho già scritto) in alcuni passaggi sembrava un po' semplicistico se non assolutistico, tutto qua. E comunque tutto in buona fede, non leggo fra le righe secondi o terzi fini, sia chiaro, è solo che appunto, sono tanti che copiano il solito giro di filo attorno al solito magnete, ..ma ce n'è altrettanti che provano a fare qualcosa di diverso!!! ...che poi noi chitarristi spesso snobbiamo. Che per esempio io sia il primo a pretendere nei pick up un look STANDARD (la tecnologia se c'è dev'essere nascosta) dimostra che anche noi chitarristi, appunto, abbiamo un po' i gusrti difficili!
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di luvi [user #3191]
commento del 29/11/2012 ore 13:32:56
Un pickup è un pezzo di alnico con un avvolgimento intorno, così come una chitarra è un pezzo di legno con sei corde, un aereoplano è un tubo di ferro con due ali e una centrale nucleare è un gruppo di barre di uranio immerse nell'acqua...

Il fatto che un "singlecoil di tipo Stratocaster realizzato con un kit prefabbricato e copiato alla bell'e meglio dai dati che qualcuno mette in giro senza porsi alcuna domanda in merito" sia facile da realizzare anche in casa è un'affermazione condivisibile.

Indurre invece a pensare di stare svelando la scoperta che fare pickup sia riducibile a questo, che non ci sia differenza tra il suddetto singlecoil ed una riedizione pre-CBS o un prodotto di qualità è invece un'operazione come minimo semplicistica e superficiale.

Tesi che se è tale, mi spiace dover dire, può essere sostenuta soltanto da chi non ha sufficienti conoscenze in merito e condivisa da chi ne sa ancora meno.

Dunque, se si tratta di una tua personale ipotesi da verificare, ne discutiamo come tale.
Se è invece è la tesi convinta di una persona arrivata a queste convinzioni poco prima di apprestarsi a "costruire e vendere pickup", allora tutto cambia.

Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 29/11/2012 ore 13:44:55
La prima sensazione è stata di non risponderti nemmeno, pensavo non ne valesse proprio la pena perdere tempo ed energie, anche solo a schiacciare tasti.
Ma l'ultima affermazione, è troppo grave, c'è qualcosa che ti rode e parecchio, facilmente comprensibile, ma per persone civili poco condivisibile.
Ti dico una cosa, se costruendo Pickup per chitarra elettrica, che io non conosco e non uso ma senza dubbio saranno ottimi prodotti, ti sei convinto d'essere al pari di chi progetta centrali atomiche, forse sei un tantino fuori strada e magari dovresti abbassare un po' le ali e la cresta.
Stai veramente esagerando!!!
La chiudo qui per decenza e per educazione.
Aldo

PS: Se vuoi continuare la discussione privatamente, in modo tale da non annoiare chi legge, non ho difficoltà a darti la mia mail personale, se invece vuoi venirmi a parlare personalmente, ancora meglio.
Rispondi
Re: Magari l'ha già scritto qualcun ...
di luvi [user #3191]
commento del 29/11/2012 ore 21:39:00
Non ho nessuna intenzione di continuare in privato, perché i tuoi argomenti è bene che restino pubblici, dato che si commentano da soli e la tua reazione scomposta ad ogni critica che coglie nel segno (e c'è una marea di gente che condivide la mia indignazione nel leggere quel che scrivi e nel vedere l'ostinazione con la quale continui a non cercare di capire le critiche che vengono mosse al tuo approccio all'argomento) lo dimostra ulteriormente (e io posso giudicare solo quel che vedo scritto, come chiunque non ti conosca).
Continua pure così.

A me rode qualcosa? Fammi il piacere.
Mi "indigna", non mi rode, che passi un messaggio poco rispettoso nei confronti di chi ha speso una parte della propria vita (e non mi riferisco a me, ma a tutti quelli che l'hanno fatto e continuano a farlo) studiando a fondo questioni complesse che tu liquidi in due parole comunicandole per di più come una scoperta di verità...

Sto esagerando?????
Ti ricordo che questa discussione non è un tuo personale diario (nel qual caso non mi sarei probabilmente nemmeno speso in un intervento), ma è stata promossa ad "articolo" in home page, assumendo tutt'altro valore, su un sito del quale sono da anni collaboratore proprio per la mia esperienza sul campo nel settore coinvolto da questa discussione.

Conosco molto bene sia la decenza, che l'educazione e non devo dimostrare nulla in proposito. Credo piuttosto che sia sotto gli occhi di tutti che sto facendo i salti mortali per mantenere un atteggiamento consono ad entrambe nelle mie risposte.

Se hai rimostranze da fare, parla con la redazione o con l'amministrazione del sito, non ci sono problemi.

PS. se non hai colto nemmeno il significato della mia frase che hai citato, che conteneva un parallelo ***evidentemente*** provocatorio tra pickup e dispositivi immensamente più complessi, ma tutti riducibili - a parole - in elementi banali, allora forse hai ragione tu.. non vale la pena di continuare.
Rispondi
Se dici che il 99% ...
di RedRaven [user #20706]
commento del 28/11/2012 ore 17:26:31
Se dici che il 99% dei produttori OEM o aftermaket va dallo stesso cinese, e sono "obbligati" a fidarsi, stai dicendo che non c'è alternativa.

Quando dici che tutti i magneti hanno lo stesso diametro mentre so che esistono a poli maggiorati, so che è vero che esistono!
Rispondi
Re: Se dici che il 99% ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 28/11/2012 ore 17:48:49
Se dici che il 99% dei produttori OEM o aftermaket va dallo stesso cinese, e sono "obbligati" a fidarsi, stai dicendo che non c'è alternativa.

Stessa domanda dove l'hai letto? Dove sta scritto? Chi l'ha scritto? Io semplicemente ho detto, nell'articolo, che facendo una ricerca m'è stato detto che in Italia e all'estero (USA) molti si riforniscono in oriente, IN ORIENTE, non ho nemmeno specificato China perchè non mi è stato esplicitamente detto, Che facciamo? Andiamo avanti all'infinito o ti decidi a leggere l'articolo?
Rispondi
Vabè mi sai che hai ...
di RedRaven [user #20706]
commento del 28/11/2012 ore 18:23:35
Vabè mi sai che hai capito, tra l'altro non sono l'unico ad aver commentato in questo senso.
Rispondi
Bravi bravi bravi, complimentoni!!
di Salvog [user #26748]
commento del 29/11/2012 ore 09:42:05
Bella iniziativa mi congratulo.

Beh durante la costruzione di un pick up artigianale ci sono diverse cosette da considerare se si vuole eseguire un lavoretto coi fiocchi, mi spiegava G. Orlando e sicuramente voi sarete d'accordo, suppongo.
Adesso non le ricordo tutte, ma fra le tante, i supporti che sostengono le barrette, in plastica per le robacce, in fibra, tipo cartone compresso per la roba di un certo livello, poi il bagnetto nel liquido magico (Paraffina? boh...!!!), non so se lo fanno tutti, l'avvolgimento di tutto il malloppetto di rame con carta cerata che unge a più non posso, etc etc....
Rispondi
Re: Bravi bravi bravi, complimentoni!!
di Martinez53 [user #23272]
commento del 29/11/2012 ore 11:09:51
Ciao, si c'è tutta una serie di operazioni che devono essere eseguite e richiedono esperienza, manualità e tanta tanta pazienza. Le basette normalmente sono in fibra vulcanizzata, ma comprai dei PU Fender Custom Shop i 69, che avevano le basette in cartone pressato autografati dalla Sig.ra Ybarra, il "bagnetto" lo si fa in una miscela sciolta di cera d'api e paraffina, poi volendo c'è anche la nastratura, ma la parte più difficile e "artigianale" è l'avvolgimento, che nel caso di laboratori artigianali viene fatto ad una boboinatrice tenedo il filo a mano libera, qui ci va una certa esperienza e manualità.
Ciao!
Rispondi
tutti uomini di scienza......
di tormaks [user #26740]
commento del 29/11/2012 ore 09:46:23
......ma lo trovate il tempo per suonare?
Io da quando litigo coi pc per registrarmi, suono la metà del tempo (e spendo il doppio in denaro).
Comincio a dilettarmi in liuteria e suono ancora meno (però così magari risparmio)
Se comincio pure con l'elettronica.....va a finire che appendo le chitarre al muro, e un giorno le imbiancherò insieme alla parete... CHE INCUBO!
Tra le altre cose sono il tipo che ha bisogno della segretaria ancor prima di potersela permettere. Pertanto la mia stima verso il popolo accordiano cresce di giorno in giorno e di pario passo alla sorpresa di quanto valore umano contiene.
Però sempre più spesso, leggendo gli articoli "tecnici" mi sorgono domande tipo:
quanti di noi hanno un udito così fine da percepire la differenza tra il rame "orientale" e quello "occidentale"?
ciao a tutti!
Maks
Rispondi
Re: tutti uomini di scienza......
di PierluigiMaisto [user #20005]
commento del 29/11/2012 ore 10:17:42
-- ma lo trovate il tempo per suonare? --

SUONARE? SEI DIVENTATO MATTO?
Rispondi
Re: tutti uomini di scienza......
di Martinez53 [user #23272]
commento del 29/11/2012 ore 11:11:41
Ragionamento che non fa una piega, comunque il tempo per suonare lo troviamo...
Ciao!
Rispondi
Re: tutti uomini di scienza......
di luvi [user #3191]
commento del 29/11/2012 ore 11:28:25
* * * Però sempre più spesso, leggendo gli articoli "tecnici" mi sorgono domande tipo:
quanti di noi hanno un udito così fine da percepire la differenza tra il rame "orientale" e quello "occidentale"? * * *

Al di là della simpatica premessa, che credo sia un quesito rivolto a chi queste cose le fa per hobby, esprimo il mio pensiero sull'ultima domanda, che ritengo invece molto interessante dal punto di vista di un produttore, dato che è un punto sul quale mi sono trovato spesso a ragionare.

Credo che esistano due tipi di qualità: quella oggettiva e quella percepita.

La prima è un valore assoluto, chi la persegue lo fa per scelta produttiva, a volte perfino per filosofia di vita, ed è fatta dal progetto, dalla selezione dei materiali, dall'accuratezza delle procedure costruttive e dalla precisa volontà di sperimentare e non accontentarsi (quasi) mai.
La seconda è invece ciò che l'utente finale è in grado di apprezzare.
Sgombrando il campo dalle paranoie inutili o da elementi che in effetti contano poco o nulla (possono esserci anche cose del genere, ma molto dipende dall'onestà di chi promuove il prodotto ed è in evidente contraddizione con il principio stesso della qualità), questa capacità è frutto della presenza o mancanza di molti aspetti: la padronanza dello strumento, lo sviluppo del tocco, l'esperienza e la memoria di ascolto, la conoscenza dei suoni di riferimento, il genere musicale suonato, l'abilità nel controllo e settaggio di amplificazione ed effettistica.
In altri termini, chiedere ad un chitarrista privo di esperienza e riferimenti storici di valutare un reissue PAF fine anni '50 o di apprezzare appieno le nuances di un singlecoil pre-CBS è sostanzialmente utopistico... Allo stesso modo, pretendere di valutare la risposta dinamica suonando con un ampli hi-gain a tutta mandata è velleitario, ma magari in quelle stesse condizioni il chitarrista apprezzerà la tendenza a non impastare sul palm muting o sulle note basse. Un bluesman "scafato" sarà maggiormente attento alla risposta al tocco o all'apertura delle armoniche quando cambia tecnica di plettrata e così via...
Tornando alla tua domanda, nessuno percepirà ovviamente la differenza tra un rame di bassa qualità e uno di qualità elevata, ma chi ha le "armi affilate" percepirà senz'altro la differenza tra un prodotto impostato per elevarsi oltre un certo standard ed uno che si ferma più in basso.
Viceversa, la mancanza non sempre viene colta e spesso ci si può entusiasmare anche di fronte a prodotti in realtà abbastanza scadenti ("ho speso 200 euro e la chitarra suona meglio di una da 2000": ma come suona quella persona? Da quanto tempo suona? Quante chitarre da 2000 euro ha posseduto o provato a fondo?)
Questo credo però valga per tante cose in tanti settori: è la ragione per la quale il mercato offre prodotti di livello qualitativo differenziato ed è giusto che sia così, senza che sia una buona ragione, a mio parere, per poter decretare la qualità elemento superfluo in nessun campo. ;-)
Rispondi
Re: tutti uomini di scienza......
di tormaks [user #26740]
commento del 30/11/2012 ore 06:27:3
sicuramente il "quanti di noi" era rivolto al "consumatore del weekend" come me.
E dico consumatore , perché quando posso la chitarra la consumo bene bene!

Tuttavia, la differenza tra un cavo buon conduttore ed uno scarso, è fisicamente percepibile al mio orecchio (aldilà della filosofia del produttore) e concordo pienamente su tutto il resto.

Immagino tu non sia uno della domenica, ma anche questo potrebbe non significare nulla: ho conosciuto hobbysti con una grande conoscenza e capacità spinti solo dalla passione.
E credo qui su Accordo se ne trovino moltissimi!

Grazie per la precisazione e ripeto concordo, ma rimango convinto comunque che una buona chitarra è una magica combinazione tra vari fattori che alla volte per caso si incontrano anche su una Squire e non proprio raramente.

Ricordo anni fa quando ho assemblato i cavi per le casse usando un buon cavo e dei buoni jack ed
è stato come mettere un apparecchio uditivo ad un sordo: ho capito cosa erano le armoniche!
Da quel giorno sono fissato per una buona cablatura, ma ammetto che molti amici non ne sentivano la differenza......magari solo per non darmi soddisfazione...... :-)
Alla prox
Maks

Ps
Posso farti una domanda tecnica?
Dopo quanti effetti in catena il suono decade (premesso che gli effetti ed i cavetti siano di buona_media qualità) e dopo quanti metri di cavo?
grazie per avermi dedicato del tempo.
Rispondi
Re: tutti uomini di scienza......
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 08:36:30
* * * ho conosciuto hobbysti con una grande conoscenza e capacità spinti solo dalla passione * * *
Assolutamente, sì... credo che non siano certo i titoli di studio che fanno la competenza in settori come questo anche se sono ovviamente d'aiuto. Quello che conta, alla fin fine, è la conoscenza che si acquisisce con l'esperienza e con un atteggiamento mentale aperto, che penso aiuti a crescere più d'ogni altra cosa.

* * * Grazie per la precisazione e ripeto concordo, ma rimango convinto comunque che una buona chitarra è una magica combinazione tra vari fattori che alla volte per caso si incontrano anche su una Squire e non proprio raramente. * * *

Capisco quel che intendi dire. In effetti, se si escludono poche produzioni veramente al limite dell'accettabile (del resto dichiarate come tali anche sia dal prezzo, che dal target di pubblico al quale sono esplicitamente rivolte), è difficile trovare strumenti di produzione industriale con limiti tanto evidenti da essere buoni soltanto per il camino! Sta di fatto che se la liuteria si colloca su un livello di sufficienza o addirittura di buona fattura, grazie all'uso generalizzato delle macchine cnc, quella che viene penalizzata (scientemente, per dare al prodotto la voluta collocazione sul mercato) è sempre l'elettronica. Ed è per questo che in moltissimi casi resta l'upgrade più consigliabile per fare il salto di qualità verso uno strumento godibile, oggi più che in passato.
Comunque sì, il feeling che si può creare con un certo strumento è molto soggettivo, su questo non ci piove e può capitare anche con strumenti lontani dal "top della gamma"... ;-)

Per rispondere alla tua domanda: non c'è un numero preciso del numero degli effetti che possano far decadere il segnale oltre misura... dipende dalla qualità di ogni singolo effetto, oltre a quella dei cavi di collegamento ed alla loro lunghezza. I "nemici" della qualità del segnale sono l'impedenza alta, la capacità del cavo e i circuiti non bypassati fisicamente. Va detto però che la maggior parte degli effetti è provvista di thru bypass o di buffer in ingresso ed in uscita (quindi viene escluso del tutto il circuito o viene abbassata l'impedenza del segnale), per cui utilizzando cavi corti ed a bassa capacità il problema non è così critico: in un modo o nell'altro anche il decadimento del segnale risulta minimizzato. Se vuoi proprio stare sul sicuro, metti un buffer all'inizio della catena e sei a posto, a patto che il suono più "frizzante" che ne risulta, sia di tuo gradimento. In fondo, il nostro è sempre un mondo molto lo-fi... ;-)
Rispondi
io sarò eretico
di brozio77 [user #10423]
commento del 29/11/2012 ore 16:28:52
ma in buona parte concordo con l'autore dell'articolo, che poi la differenza del suono lo faccia al ricerca non lo metto in dubbio, ma credo sia possibile replicare tutto vista la semplicità di un componente come un pick up. parlo di replicare non di inventare :-) p.s. oltre questo sono l'unico a preferire il suono standard del video di luvi rispetto al dopo? lo trovo meno impastato e più centrale, concordo con l'effetto dolby che cita oliver ma personalmente mi paice di meno. poi son gusti e magari ho gusti discutibili ci mancherebbe :-) ultima cosa, a aprte il suono che è una cosa personale, grandi mani luvi :-)
Rispondi
Re: io sarò eretico
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 08:52:27
Sui gusti non si discute mai, tutto è possibile e legittimo!
Quel che più difficilmente può trasparire da un video, per quanto si cerchi di evidenziarlo al meglio, è la risposta dinamica dello strumento, che aumenta notevolmente quando e se i pickup lo permettono. Nella parte del video che documenta il "prima", la chitarra soffriva principalmente di un range dinamico molto piatto, con poca escursione armonica tra il piano ed il forte e conseguentemente scarsa espressività. Il suono era poco "vivo", tendenzialmente sempre uguale e questi difetti il cliente mi aveva richiesto di superare, dandomi indicazioni sulla timbrica che avrebbe preferito.
Il timbro in quanto tale (così come il suo apprezzamento) è dunque una scelta soggettiva, funzione dei gusti e delle caratteristiche che una certa persona intende privilegiare. E' il motivo basilare per il quale ogni produttore di pickup organizza necessariamente un catalogo comprendente modelli il più possibile diversi (e nelle speranze, centrati) quanto a caratterizzazione... ;-)
Rispondi
Re: io sarò eretico
di brozio77 [user #10423]
commento del 30/11/2012 ore 13:51:5
la tua analisi non fa una piega, magari io amo un suono effettivamente più compresso, dipende dal genere che si suona ed il proprio gusto. per il timbro amo timbri squillanti per cui ad esempio il pickup al manico l'ho trovato un pò troppo grosso e scuro ma come dici un produttore ha a catalogo diversi modelli proprio per questo motivo, se poteva trasparire una critica verso il prodotto non era mia intenzione figurati :-)
Rispondi
Re: io sarò eretico
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 14:22:14
Nessun problema se fosse... attraverso le critiche (costruttive) si cresce! :-)
Rispondi
Stretta di mano
di adsl36 utente non più registrato
commento del 29/11/2012 ore 22:32:48
All'autore dell'articolo voglio stringere la mano perchè è stato chiaro. E' verissimo, infatti, spesso il fattore psicologico - e le chiacchiere di alcuni venditori ignoranti o che hanno tutto l'interesse a vendere aglio per cipolle - ci fà credere ciò che in realtà non esiste. Se vogliamo, è elementare che i pickup siano fatti in quel modo ma sapendo che è di "marca" allora la mente già li fà suonare meglio. Sull'onda del fatto che anche le grandi case blasonate si fanno costruire gli strumenti e parti di ricambio nei Paesi che spesso snobbiamo, come quelli asiatici, invito a leggere questo link che rende l'idea:
vai al link
Non a caso, tanto per fare un esempio, un tempo non troppo lontano il Made in Japan era sinonimo di non qualità ma oggi la situazione è decisamente capovolta! Io stesso ho una chitarra asiatica economica, una Cort X6 ma mai avrei pensato che potesse suonare molto meglio delle chiacchiere negative che avevo sentito prima. Dopo averla provata, volendo un buon rapporto qualità/prezzo senza spendere una cifra, l'ho preferita ad altre più costose che in realtà suonavano veramente peggio...perchè lo stesso discorso non dovrebbe valere anche per i pickup? Tanto per curiosità, ecco un paio di video da me girati a questo scopo con registrazione in presa diretta su una scheda audio da 30 euro:
vai al link
vai al link
Rispondi
bel articolino :) posso ...
di JackDynamite [user #14761]
commento del 30/11/2012 ore 04:00:23
bel articolino :)
posso sapere dove ti rifornisci di materiali? :D
Rispondi
Re: bel articolino :) posso ...
di Martinez53 [user #23272]
commento del 30/11/2012 ore 08:39:1
Scrivimi privatamente
Rispondi
Precisazione di Accordo
di alberto biraghi [user #3]
commento del 30/11/2012 ore 10:36:18
Salve a tutti. Bel thread, carico e sostenuto come accade nelle grandi occasioni. A volte qualcuno si lacia un po' prendere, ma l'argomento è notoriamente di quelli che appassionano. Sui pickup si è sempre discusso e si discuterà sempre.

Desidero però ricordare una cosa: Accordo è un luogo che dà spazio alle idee di tutti, ma questo non implica la condivisione di ciò che viene scritto. In questo caso anche in redazione ci sono idee diverse su questo tema e in linea di massima non si è d'accordo con gran parte delle affermazioni dell'autore. Ma siamo convinti che mettere a sua disposizione lo spazio per esprimersi sia la scelta migliore, proprio perché è grazie a discussioni come questa che le persone hanno l'occasione per riflettere, valutare posizioni diversi e costruirsi un'opinione autonoma.

Quindi grazie all'autore e grazie a chi partecipa.
Rispondi
Re: Precisazione di Accordo
di luvi [user #3191]
commento del 30/11/2012 ore 11:39:55
Grazie di questo tuo intervento, Alberto.

Sai bene che non è mio costume intraprendere battaglie personali contro qualcuno per partito preso e men che meno con l'intento di insultare o presumendo di detenere il Santo Graal della conoscenza su alcunché.
Tuttavia, il taglio di questo scritto mi è parso da subito poco chiaro o addirittura contraddittorio - e questo non sarebbe stato un problema - lacunoso, parziale e soprattutto inesatto in parecchi aspetti (che ho già ampiamente sviscerato).
La cosa che però mi ha fatto scattare sulla sedia (e che da vari messaggi privati ricevuti ho conferma sia stato un sentire comune e diffuso) è il fatto che nella home page di Accordo fosse finita un'implicita delegittimazione e banalizzazione (voluta o accidentale che essa sia da parte dell'autore poco importa...) di un'attività che io come tanti altri nel mondo, con limiti e capacità delle quali cerchiamo di essere sempre coscienti, cerchiamo di portare avanti con tutta la passione e la correttezza possibili, studiando, sperimentando ed innovando, attraverso successi e sconfitte, come tutti.

Francamente non mi è parso il caso di lasciar correre, specie dopo aver letto alcuni commenti comprensibilmente fuorviati dall'articolo stesso proprio nel senso (nefasto) che temevo.

Non mi importa granché di difendere la mia personale posizione di produttore, consulente, ancora meno un'eventuale reputazione: mi irrita però la mancanza di disponibilità a mettere in gioco la validità delle opinioni espresse, nonostante in molte occasioni esse denotino palesi fraintendimenti (per dirla così) dei fenomeni a monte che non posso fare a meno di rilevare, al punto che sono stati stigmatizzati in più di una occasione da utenti molto meno "coinvolti" di me, ma non per questo meno precisi ed efficaci nelle loro puntualizzazioni.

Morale: di fare il sacco delle botte mi può perfino star bene, se questo serve a ristabilire una corretta informazione per chi legge e cerca di farsi un'idea. Fortunatamernte, in tanti anni ho fatto le spalle larghe! ;)
In casi simili, però, qualche intervento autorevole non guasta mai.

Grazie anche a te, dunque.
Rispondi
Re: Precisazione di Accordo
di MM [user #34535]
commento del 30/11/2012 ore 12:27:5
Giustissimo, ottima precisazione.
Il bello sta proprio nel poter esprimersi, specie quando si sperimenta in prima persona.... e tutto giova, ad ogni utente, nel formarsi una propria opinione.
Rispondi
Re: Precisazione di Accordo
di brozio77 [user #10423]
commento del 30/11/2012 ore 13:59:29
la penso esattamente come te alberto. è un pò il discorso di semrpe il body influenza il suono e come? il pckup economico può in certi casi essere comptitivo con un boutique? sono argomenti interessanti e per la ia picola esperienza posso dire che non esiste una regola fissa e rientrando nel merito dell'articolo mi pongo su una via che mi fa pensare che un pick up possa essere replicato bene anche a basso costo ma di sicuro non possa essere inventato di sana pianta senza progetto e sperimentazione come giustamente dice luvi. non basta di sicuro un magnete e del filo per essere sicuri che esca un bel suono, l'unica coa di cui si può essere sicuri è che funzioni in quanto il princpio di progettazione è semplice, è l'affinamento che è complesso. chiaro che se replico un prodotto già buono avrò probabilemnte un discreto risultato ma se mi avvolgo un pickup da solo così alal buona sapeno che di norma tot giri dovrebbero funionare può darsi venga bene come no. di sicuro creod però che qualche produttore economico si sia fatto furbo facendo repliche discrete :-)
Rispondi
Re: Precisazione di Accordo
di brozio77 [user #10423]
commento del 30/11/2012 ore 14:01:25
per finire la mia precisazione alcuni produttore economici fanno prodotti magari discreti alel psalle di chi negli anni invece si è fatto anni di studio per progettare un prodoto valido. tipo un produttore tedesco di pedalini che copia altri 3 o 4 marchi per dirne una.
Rispondi
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